الأنبا أرميا يروى أسرار الساعات الأخيرة فى حياة البابا شنودة.. سكرتير البطريرك: نصح مبارك بإقالة العادلى..استقبل المرشد بمحبة المسيحية لكن "اللى فى القلب فى القلب".. اعتبر تعاليم متى المسكين "بدع"

ـ السادات أنقذ البابا بقرار التحفظ عليه فلم يقتل جواره فى المنصة ـ البابا لم يخطئ فى منع الطلاق وكلنا فى خدمة "كرسى مار مرقص" لأول مرة منذ وفاة البابا شنودة، وفى ذكراه الرابعة يفتح الأنبا أرميا سكرتير البابا شنودة قلبه ويروى ذكريات الأيام الأخيرة فى حياة البابا الكبير، فتفيض عيناه بالدمع حين يتذكر لحظة خروج روحه التى كان الأنبا أرميا شاهدا عليها وحده فناداه "يا سيدنا لا تتركنا".

ويكشف الأنبا أرميا سكرتير البطريرك الراحل، لأول مرة تفاصيل خلافات البابا شنودة مع متى المسكين وتليفونات الساعات الأخيرة بين البابا والرئيس مبارك أيام ثورة 25 يناير.

وإلى نص الحوار.

• أنت صاحب علاقات جيدة بالمسئولين فهل تحب وصفك بالأسقف القوى؟ لاقوى إلا الله، والعلاقات الموجودة، رصيد كبير تكونت بفعل الزمن ولا يمكن أن أفقدها، ولأنها تعمل للصالح العام وللخير فمن الأفضل أن تنمو وتزداد، ومن يقطع علاقاته يصير شخصا محدودا لا يتواصل مع الآخرين والفرح معا، والعلاقات هى من تخلق التواصل الانسانى لذلك هى ليست مصدرا للقوة، فالقوى هو من يحتمل الآخرين وفقا لتعريفى الخاص • هل كونت علاقاتك الشخصية بالسلطة فى فترة عملك كسكرتير للبابا شنودة أم إنها موهبة خاصة لديك؟ تعلمت بالتأكيد من البابا شنودة، ولكن المواهب الشخصية يكتسبها الإنسان بمرور الزمن، فمن الناس من ينمى موهبته ويستفيد منها ويصل بها إلى أعلى، ومنهم من لا يستطيع استخدام مواهبه، فهناك من يستخدم الفرص وهناك من يهدرها دائما.

• ما الذى تعلمته من البابا شنودة خلال الـ17 سنة الذين عملت فيهم إلى جواره؟ عملت مع البابا شنودة منذ عام 1995 وحتى عام 2012 وبالتحديد هي 17 عام إلا يومين، وأشكر الله لأنى رأيت فى تصرفاته حكمة بالغة ومحبة غير عادية لمصر، يحمل مصر فى قلبه إينما ذهب، يضعها فوق رأسه ويقدمها على كل الناس، يحفظ اسمها ولا يتحدث فى عيوبها، له أصدقاء لا حصر لهم من المسلمين قبل المسيحين، وله قدرة غير عادية على التواصل الانسانى وحل المشاكل والفصل فى الأمور.

• اكشف لنا الجوانب الخفية فى شخصية البابا شنودة؟ الجانب الخفى فى شخصية البابا شنودة هى شخصية الراهب الحقيقى، أمام الناس كان يظهر فى صورة البطريرك القوى أما فى قلايته فكان ينعزل ويعيش حياة الرهبنة والفقر الاختيارى فكان بسيط وقليل الأكل، ويعيش حياة هادئة ويهتم بالقراءة والمحاضرات ويحضر نفسه ويذاكر قبل أن يلتقى أى شخص، وكان يعتبر مقالاته نوعا من التواصل الانسانى بينه وبين البشر وكان يقصد أن تخاطب مقالاته كل الناس المسيحى والمسلم والكبير والصغير فلا يتعمد أن يخاطب فئة دون غيرها، وكتب مقالات عديدة فى كل الصحف، وأجرى لقاءات صحفية وإعلامية فى العديد من الصحف والمجلات واستطاع أن يتواصل مع الكل، وما أفادنى فعلا فى كتابة مقالاتى حين بدأ فى مرحلة غسيل الكلى، ولم يعد يستطع الكتابة فبدأ فى إملائى، وهو فعليا بدأ يملينى مقالاته منذ عام 1998 حين أصيب بالهربس فكتبت ورائه، وكانت أول مرة يملينى، أما المرة الثانية فكان حين أصابه داء الكلى، وبدأت أتعلم منه كيف يختار مقالاته، وما نوع المقالة التى يكتبها فتفيد الناس؟، ومتى يكتب فى الأحداث المختلفة؟، فالبابا لم يكن يعمل بنظام الفعل ورد الفعل بل كان يعمل بنظام البناء الثقافى والاجتماعى، فتعلمت ما الذى يمكن أن أكتبه فيفيد وما الذى يكتب فيضر؟، وكان يعلق أحيانا وهو يملينى وكل هذه التعاليم ترسخت فى ذاكرتى.

• عشت مع البابا شنودة كل مراحل خلافاته، كيف كان البابا يدير خلافاته مع خصومه كمتى المسكين؟ كلمة خلافات غير دقيقة فى التعبير، وما استطيع أن أقوله أن البابا شنودة كان يحترم الأب متى المسكين جدا، وحين جاء الأب متى المسكين ليسلم البابا مزرعة الدير، جلسا متساويين على كنبة واحدة، فلم يشعر الأب متى إنه بطريرك عليه، بل قدر أن الأب متى المسكين سبقه إلى الرهبنة وعامله معاملة جيدة جدا، وكان يتناقش معه بهدوء وحين تحدث البابا شنودة عن الاختلاف بينه وبين متى المسكين فى التعليم، كان يؤكد دائما أن الاختلاف فى الفكر والتعاليم لا تواجه إلا بالفكر فلم يحجر على رأى أحد فإذا كنت تدعى أن تعاليمك هكذا فأنا أقول لك أن التعليم المضبوط هو كذا.

• يقال أن الخلاف بين البابا شنودة ومتى المسكين بسبب اتجاهاتهم فى الرهبنة فالبابا يرى أن الرهبنة للخدمة والثانى يرفع شعار الرهبنة للرهبنة فما رأيك؟ لا، مفهوم الرهبنة لم يختلف لدى الاثنين فالرهبنة لها نذورها التى تنفذها كل الكنيسة، وهى حياة الفقر الاختيارى والموت عن العالم، ولا نستطيع تغيير ذلك، والبابا كيرلس السادس كان راهبا متوحدا وحين دعوه للخدمة فى الكنيسة استجاب، والبابا شنودة كان متوحدا فى مغارته بدير السريان ولبى نداء الخدمة، وحين تطلب من الراهب الطاعة فعليه أن يطيع، وأنا كذلك كنت حبيسا فى قلايتى وحين دعانى البابا شنودة للخدمة نفذت على الفور، لأن الله هو من يغير اتجاهاتنا، والأب متى المسكين نفسه كان وكيلا لبطريركية الإسكندرية فلا نستطيع أن نعتبر الخلاف بسبب رؤيتهما فى الرهبنة.

• هل كان الخلاف سياسيا أم له جذور عميقة فى التعاليم والخلافات العقائدية؟ التاريخ وحده سيروى حقيقة تلك الخلافات، ولكن الخلافات لم تكن عقائدية كلها مع وجود خلافات حول تفاسير آيات الكتاب المقدس ونشر البابا شنودة ردودا عليها واسماها بدع حديثة وأيا كانت النتيجة سيظل هذا العلم موجود والرد عليه موجود.

• ولكن كتابات متى المسكين منعت وحظرت من الكنائس أيام البابا شنودة؟ البابا شنودة لم يمنع أحد بدليل أن القمص متى المسكين طبعها ونشرها بالفعل، ولم تمنع من مكتبات الكنائس وهى موجودة حتى اليوم حتى يتبين الناس الصح والخطأ، لا نستطيع أن نمنع فكر بل نواجه التعاليم بالتعاليم، والكتابة بالكتابة.

• هل تصالح البابا شنودة مع القمص متى المسكين قبل وفاته؟ حدثت بالفعل لقاءات بينهما، وحضرت بالفعل لقاء تسليم المزرعة للبابا شنودة وهو لقاء حضره الأنبا صرابامون رئيس دير الأنبا بيشوى بوادى النطرون، وكنت أنا وأبونا اسطفانوس أنبا بيشوى وأبونا بيشوى الأنبا بيشوى، وغادر أبونا متى الدير مع رهبانه وأخذنا منه مفتاح المزرعة، وأوصانى البابا شنودة قبل سفره إلى أمريكا وقال لى "أوعى حد يدخل المزرعة دي لا زوار ولا غيره انت بس تصلى فيها مع الرهبان هناك لأنى عارف أن أبونا متى هيرجع يطلبها مرة تانية، وأسمع اللي بقولك عليه أنا عارف طبعه"،وبالفعل قبل أن يمر شهران على ذلك أتصل بى الأب متى المسكين وطلب مفتاح المزرعة فأبلغت البابا فى أمريكا ، وأمرنى أن أسلمها لهم، وأخذت معى الرهبان الذين أقاموا فيها وغادرت، البابا شنودة لم يستحوذ على شئ بل كان يدير الأمور بسلاسة وحكمة.

• ما هى الوصايا التى كان يشدد عليها البابا شنودة فى عامه الأخير ؟ • كان البابا شنودة حريصا على الشعب، وكانت أمانته على الشعب واضحة جدا، حتى إنه كان يصر على القاء عظته فى الاجتماع الأسبوعى ليلتقى الشعب، وكان هدفه الأساسى الحفاظ على الفقراء واحتياجاتهم ورغباتهم، وهو الذى أسس جمعية "أتحبنى" التى أشرف عليها وتغدق على الفقراء معونات عينية ومادية شهريا فالبابا هو من رسم لنا هذا الخط وسرنا فيه، وترك للأنبا يؤانس أسقفية الخدمات وأمره برعاية إخوة الرب، كان الشعب كل همه لأن الله ائتمننا عليهم، وكان البابا يكره أن يقصر فى خدمة أحدا من الشعب، كانت الفلوس بالنسبة له لا تساوى شئ بل كانت النفوس هى الأهم، كان يغدق من جيبه كل أسبوع ويوزع على الفقراء بيديه، وكان يأمرنا أن نعطى الفقراء دون تدقيق، وكان يهتم جدا بالكتابة ومخاطبة الناس وآخر مقاله فى حياته أراد أن يكتبها بنفسه بعد أن املانى صفحة منه وكتب الصفحة الثانية وكان عنوانها "لا تخافوا" التى نشرت فى جريدة الأهرام بخط يده.

• عشت مع البابا بداية عصر مبارك بعد انتهاء خلافه مع السادات، كيف قرأت المشهد؟ أيام خلافه مع السادات كنت أخدم هنا فى الكاتدرائية بكنيسة الأنبا رويس، ثم انهيت دراستى الجامعية وترهبنت وكنا نسمع فى أديرتنا عن كل ما يدور بين البابا والرئيس، ثم عدت إليه حين عاد إلى الكاتدرائية فى بداية عصر مبارك، والبابا املانا بنفسه ما جرى فى تلك الفترة وهو ما نشرته فى كتاب "هكذا عاش وهكذا تكلم" حيث املانى البابا بنفسه واستكثرت أن أكتب اسمى على هذا الكتاب الذى يحمل مذكرات البابا.

• صف لنا مشاعر البابا شنودة فى فترة التحفظ عليه بالدير وكيف كان يحدثك عنها؟ لولا أن الرئيس السادات رحمه الله وضع البابا فى الإقامة الجبرية لكان البابا شنودة توفى فى حادث المنصة بدلا من الأنبا صموئيل، فالله استخدم السادات لكى يحفظ البابا ويضعه فى الدير، فلا شئ يحدث فى الدنيا إلا بإذن الله، الله ينظر لنا ويرى الماضى والحاضر والمستقبل، وكل هذه الأزمنة عند الله واحدة فهو يعرف بقدرته كل شئ وأراد أن يحفظ البابا شنودة لسبب ما، فدفع السادات لاتخاذ القرار وارساله للدير ليحفظه من الموت.

• ما الذى جرى للبابا بعدما عاد للكاتدرائية فى مطلع عصر مبارك؟ عام 1985 حمل الناس البابا على الأعناق حين عاد للكاتدرائية، بطبيعة الحال يحب الأقباط أبيهم البطريرك، بعدها جاء البابا ليعمل ويتواصل مع الرئاسة ومؤسسات الدولة، والصدامات التى جرت فى فترة مبارك كلها معروفة وكانت فتن طائفية استطعنا أن نحتويها بمحبة ربنا مثل الكشح 1 والكشح 2 ونجع حمادى وأبو قرقاص ومشكلة وفاء قسطنطين وأزمة فتاة الفيوم.

• كيف كان البابا يدير ملفات الفتن الطائفية؟ لم يكن يسميها فتنة طائفية بل كيف نحتوى هذا الأمر ونخلق تواصل بين الطرفين لأن البيت إذا انقسم على ذاته يخرب كما يقول الانجيل، فكلنا عائلة واحدة ويربطنا وحدة الهدف والمصير، فالأزمات كانت تتطلب حكمة دائما حتى نحلها، وفى الوقت نفسه لم يفرط البابا فى حقوق "عياله" فقد كان يقول دائما أنا مؤتمن على هذا الشعب ولن أجور على حق أحد.

• لماذا كان البابا يقرر الاعتكاف فى الدير بعد حوادث الفتن الطائفية؟ كان البابا يلجأ للاعتكاف حين تصل الأمور إلى "حارة سد" وهو ما حدث أيام أزمة وفاء قسطنطين والأزمة لم تكن فى وفاء نفسها بل فى القبض على الشباب المحتجين، كان البابا يحل مشكلة وفاء ففاجأته الدولة بالقبض على الشباب فقال لنا كيف أعيد والعيال فى السجن؟، فقرر الذهاب للدير.

• أحداث كنيسة القديسين كانت آخر حادث عاشه البابا شنودة فكيف تعامل معه؟ لم يعتكف البابا فى الدير وقتها، لأن كل موقف يقاس حسب ظروفه وتفاصيله وأسبابه، هناك فرق فى التعامل مع أزمة تسبب فيها مسئولين، وأزمة الفاعل فيها مجهول كأحداث القديسين، لكن كان هناك تصعيد عام فى البلد أدى إلى الثورة فى النهاية، وما زال الفاعل مجهول فى أحداث القديسين حتى الآن.

• كيف تلقى البابا شنودة صدمة تفجيرات القديسين؟ كنا فى المقر الباباوى بدير الأنبا بيشوى والبابا دخل إلى قلايته ليستريح، وما حدث حدث، وما تم قد تم، فاتصلت أنا بالأنبا باخوميوس فى دمنهور والأنبا كيرلس بدير مارمينا وكانا أقرب أسقفين للحدث جغرافيا وطلبت منهما أن ينتقلا إلى الإسكندرية، وتحدثنا مع عمر سليمان وتصرف بشكل رجولى جدا "وضبط الأداء فى كل الأمور، وكان من الممكن أن تتصاعد الأحداث لكنه احتواها وحدث رد فعل مضاعف من المسيحيين وتم احتوائه من اللواء عمر سليمان وكان موقف جيد وتعودت أن أعطى كل ذى حقا حقه، واتفقنا بعدها أن نصلى فى دير مارمينا، وطلبنا تأمين الطريق للدير حتى لا تحدث مشاحنات، واتفقنا أن ندفنهم فى دير مارمينا حتى لا يمر الناس بالجثامين فتحدث مشاحنات طائفية، ويومها أبلغت البابا الساعة أربعة ونصف صباحا قبل أن يتصل به الرئيس مبارك، وهو ما حدث بالفعل، وأبلغته بالخطوات التى اتبعتها قبل أن يستيقظ وكان يثق بنا لأننا نعرف الخط العام وكيف نتصرف فالبابا لم يكن "يكتفنا" ، ووقتها تحرك الأنبا يؤانس من القاهرة إلى الإسكندرية، فكان يتركنا نتصرف بحرية بناء على الثقة المتبادلة بيننا، وبعدها نزلنا من الدير إلى المقر الباباوى وجاء فضيلة الإمام الأكبر ليعزينا مع وفد من المشايخ وفى نفس اليوم عرض الإمام الأكبر على البابا شنودة تأسيس فكرة بيت العائلة لنحتوى المشاكل بين المسلمين والأقباط.

• على ذكر بيت العائلة المصرية.. هل ترى إنه بروتوكولى أم له دور حقيقى على الأرض؟ نجح البابا شنودة مع شيخ الأزهر فى تأسيس هذه الهيئة وبذلنا مجهود كبير جدا فى تأسيسها وسط ظروف الثورة وغيرها، وحاليا نعمل على تأسيس الفروع، وله دور فعال وحقيقى ففى لجنة الخطاب الدينى علمنا الشيوخ والقساوسة كيف يتعاملون معا، فأنا أتعامل مع الشيوخ لأنى أسقف لكن أذكر أول لقاء بين الطرفين تم هنا فى المركز الثقافى القبطى وحين وضعنا الطعام أمامهم جلس القساوسة فى ناحية والشيوخ فى ناحية أخرى، فطلبنا منهم الاندماج وبعدها بأيام نشأت بينهم صداقات عميقة وهو ما يسهم فى حل المشكلات فى القرى والأرياف.

• كيف تلقيتم أول تليفون فى المقر الباباوى ينبئكم بوقوع ثورة؟ كانت كل الأحداث تشير إلى ذلك، إلا أن الأمور لم تكن واضحة يوم الثلاثاء 25 يناير كانت مجرد احتجاجات خشى البابا على مصير البلاد منها وانتابه الخوف من المستقبل وصلى من أجل مستقبل مصر.

• هل أتصل البابا بالرئيس مبارك أثناء الثورة؟ بعد ثلاثة أيام من وقوع الاحتجاجات نصح البابا شنودة الرئيس مبارك بإقالة حبيب العادلى بالإضافة إلى ثلاث نصائح أخرى ألقاها الرئيس فى البحر ولم يستجب لها.

• متى قرر البابا شنودة إصدار بيان مباركة ثورة يناير الذى صدر عن الكاتدرائية؟ بعدما اتضحت الصورة أمامنا ورأينا ثورة الشباب المصرى قرر البابا مباركة تلك الاحتجاجات وصدر بيان بخط يده، املاه لى وما زلنا نحتفظ به حتى اليوم فى متحف المركز الثقافى القبطى، لكن فى البداية لم نكن نعرف أين تتجه الأحداث وكان البابا يتابع كل شئ أمام التلفزيون وكان قلق جدا على مستقبل البلد.

• هل طلب الرئيس مبارك دعم البابا شنودة أو الشعب القبطى أثناء الثورة؟ لم يطلب لأن النظام كان فى مراحل تفككه وانهيار الأخيرة، وكان البابا واثقا فى الله لأنه سيحفظ مصر التى حمت المسيح وبنى فيها أول مذبح وباركها.

• كيف رأيتم الشباب القبطى الذى شارك فى الثورة؟ مش غلط، لأنه يعبر عن موقفه واحتياجاته وآرائه كمواطن مصرى حر، لكن بعد قيام ثورتين على الجميع أن يعمل بجد لأننا "بعد كده مش هنلاقى البلد ولازم نقوم البلد ونحافظ عليها".

• كيف كانت علاقة البابا شنودة بالمجلس العسكرى وبالإخوان؟ حرص المشير طنطاوى والفريق سامى عنان ومراد موافى على لقاء البابا شنودة وجرى بينهما لقاءين أما مرشد الإخوان فكان آخر من زار البابا شنودة فى المقر الباباوى يوم 7 مارس 2012 ودار بينهما حديث ودى لكن "الله هو العالم بالنفوس واللى فى القلب فى القلب"، وهو من طلب لقاء البابا لكى يطمأن على صحته بعدما اتصل بى المرشد وطلب ذلك ،وقال البابا للمرشد "بالتوفيق لكل الناس" ولقائه بالمرشد أمر طبيعى يعكس محبة التعاليم المسيحية.

• هل أخطأ البابا شنودة حين وضع القاعدة "لا طلاق إلا لعلة الزنا"؟ لا يخطئ من يطبق وصية الكتاب المقدس، والكتاب المقدس لا يتغير وصالح للتعليم أمس واليوم وغدا • كيف تلقيت نبأ وفاة البابا شنودة؟ كان يوما عجيبا وكان مريضا جدا والوجع زائد عن الحد، كان من المفترض أن نذهب للطبيب، وذهب الأنبا يؤانس للصلاة، وأبونا بولس نام، لم استطع أن أذهب للصلاة وأتركه وجلست حتى الثامنة والنصف واستأذنته أن أصلى وأعود فقال لى أطلب من الله أن يريحنى فلم أرد، فقال "عاجبك التعب اللي انا فيه" فلم أرد .

ذهبت للصلاة وعدت فسألنى "قلت لربنا اللي طلبته منك؟، فوضعت وجهى فى الأرض، فسألنى "عاجبك اللى أنا فيه"، فقلت سأتى لك بدواء فرد : تفتكر هينفع، ورفض يومها زيارة الطبيب ، وكانت مرة غير كل مرة، وجاء الدكتور ماهر أسعد وكانت الساعة الخامسة عصرا، وجاء الأنبا ابوللو اسقف سيناء يرغب فى السلام عليه قبل السفر، فمنعته لمرض البابا، ودخلت لأبلغ البابا بوصول الطبيب، وحين دخلت فوجئت بطلوع روحه وناديت عليه "يا سيدنا" حتى لا يتركنا وحين سمعنى الدكتور ماهر قالى "مالك؟، قلتله "سيدنا خلاص"، ارتاح من الآلم ونحن سنكمل جهادنا.