ممدوح الدماطى وزير الآثار السابق فى حوار ساخن لـ"انفراد": عبدالناصر منح معبد دندور لأمريكا.. والخديو عباس أهدى 721 قطعة أثرية للنمسا ..فيلم الناصر صلاح الدين كارثة تاريخية بكل المقاييس وأساء للتاريخ

- والى عكا كان مناضلا ولم يكن خائنا وريتشارد قلب الأسد لم يلتق صلاح الدين -ثورة 30 يونيو أنقذت ثروة مصر الآثرية.. المتحف المصرى الكبير ضرورة ثقافية وسياحية.. وبعثة «عين شمس» فى المطرية تنقذ ما تبقى من معبد «رع"» -نموذج «أبو الهول»الصينى دعاية مجانية لآثارنا.. وأدعو لإنتاج وثائقيات وأفلام ترفيهية لتعريف الأطفال والشباب بالحضارة المصرية لا تخلو دولة أو متحف فى العالم تقريبا من قطعة أثرية واحدة على الأقل ببصمة مصر وتوقيعها، ورغم الأثر الثقافى والمعرفى الذى تُحدثه هذه الآثار المنتشرة فى أنحاء العالم، إلا أنها تظل نزيفا مهدرا، وكتلا مقطوعة من جسد الحضارة المصرية، والمزعج أن النزيف لم يتوقف بشكل كامل، وما زال مسار الاقتطاع من الجسد متواصلا. خلال أكثر من قرن ونصف القرن، منذ عصر محمد على باشا حتى تعديل قانون الآثار قبل 36 سنة، خرجت عشرات الآلاف من قطع الآثار المصرية بعدة صور، سواء كإهداء من الحكام والسياسيين، أو من خلال التجارة والبيع، أو باقتسام حصيلة الاكتشافات مع البعثات الأثرية الأجنبية العاملة فى مصر، ولأن كثيرا من هذه القطع خرجت بشكل غير شرعى، فإن الدولة تبذل جهودا جادة لاستعادتها، تترافق معها مشروعات وخطط عملية لتعزيز الوعى المجتمعى ومواصلة الاكتشافات، وإعادة ترتيب قطاع الآثار. عن أبرز التحديات التى يواجهها قطاع الآثار، وعن أعمال البحث والتنقيب، والمشروعات الجديدة وفى مقدمتها المتحف الكبير ومتحف شرم الشيخ، وعن أزمة الوعى التاريخى وتزييفه، ومحنة الآثار عقب 25 يناير، ودور ثورة 30 يونيو فى إنقاذ ثروة مصر الثقافية والحضارية، التقينا الدكتور ممدوح الدماطى، وزير الآثار السابق والمشرف على أعمال البعثة الأثرية لجامعة عين شمس فى منطقة عرب الحصن بالمطرية، وكان لنا معه هذا الحوار. فى البداية.. حدثنا عن مشروع حفائر جامعة عين شمس فى منطقة عرب الحصن بالمطرية؟ - طوال السنوات الماضية لم يكن لجامعة عين شمس أى نشاط حفرى، ومع تاريخ الجامعة والدراسات الأثرية فيها كان طبيعيا وضروريا أن تلعب دورا بحثيا وعمليا، بتبنى مشروع حفائر أثرية، ووقع الاختيار لتنفيذ مشروع البعثة الحفرية الأولى التى أشرف بالإشراف عليها، على منطقة عرب الحصن فى المطرية، نظرا لقربها من موقع الجامعة الجغرافى فى مدينة عين شمس القديمة التى كانت تبدأ من المرج شمالا حتى منشية الصدر، وكان اسم الجامعة وقتها جامعة «أونو». وأهم جزء فى منطقة عين شمس القديمة يتمثل فى منطقة معبد رع وملحقاته، وللأسف لم يتبق منه الآن سوى أجزاء بسيطة، منها جزء فى منطقة المسلة، وآخر قرب سوق الخميس بالمطرية، وجزء ثالث فى منطقة عرب الحصن التى تعمل فيها بعثة الجامعة، وما أريد تأكيده أن هذا الموقع مهم للغاية، وأننا نسعى من خلال المشروع لإنقاذ ما تبقى من المعبد وملحقاته التى كادت تُطمس بشكل كامل بسبب الزحف العمرانى المتنامى فى المنطقة. سبق أن تبنت جامعة القاهرة مشروعا شبيها فلماذا توقف؟ وما تاريخ العمل بالمنطقة؟ - بالفعل، تبنت جامعة القاهرة مشروعا للحفر فى المنطقة، لكن الحفر الفعلى فيها بدأ خلال العام 1902، على يد عالم المصريات الإيطالى سكابارللى، وفى الخمسينيات والستينيات بدأت مصلحة الآثار الحفر والتنقيب فى المنطقة، إلى أن تولت كلية الآثار جامعة القاهرة المشروع فى العام 1976، تحت إشراف أستاذنا المرحوم الدكتور عبدالعزيز صالح حتى 1984، وكانت آخر أعمال بعثة جامعة القاهرة فى الموقع 2007. وبعد ذلك فكرت جامعة عين شمس بتاريخها الذى تعود جذوره لمدينة عين شمس القديمة، فى أن يكون لها مشروع حفائر فى الموقع، وبالفعل تسلمته وبدأت العمل فى أكتوبر 2017. أما عن السبب وراء كثافة العمل وبعثات التنقيب فى المنطقة، فهو أنها ذُكرت فى كتاب «وصف مصر» الذى أنجزته البعثة العلمية للحملة الفرنسية، باعتبارها موقع معبد رع الذى تبلغ مساحته 4 أمثال معبدالكرنك الحالى، إلا أن الزحف العمرانى لم يُبق منه إلا جزءا صغيرا. ماذا عن تاريخ منطقة عين شمس وأهميتها أثريا؟ - عين شمس القديمة محطة مهمة فى تاريخ الحضارة المصرية، فمنها خرجت الفنون والعلوم والمعارف، مثل الطب والهندسة والفلك واللاهوت ونظرية خلق الكون، لكن تغيرت ملامح المدينة على مر العصور، ففى العصر اليونانى وفد «استرابون» إلى مصر خلال القرن الأول قبل الميلاد، وذكر أن المدينة هُجرت، لكن ظل المعبد قائما والكهنة يقيمون الشعائر فيه، أى أن المنطقة كانت عبارة عن معبد وكهنة فقط، وفى العصر الرومانى فقدت المدينة أهميتها التاريخية، وأصبحت مصدرا للآثار المستخدمة فى التزيين، فنُقلت منها المسلات لتزيين الإسكندرية وروما. أما فى العصر الإسلامى، وبعد بناء مدينة الفسطاط، هاجر الناس من المدينة إلى العاصمة الجديدة، ففقدت جزءا كبيرا من حيويتها، إلى أن جاء العصر الحديث ليطمس باقى ملامح عين شمس القديمة. وما أهم اكتشافات بعثة جامعة عين شمس فى المنطقة حتى الآن؟ - أود أن أؤكد فى البداية أن أى كشف أثرى فى منطقة معبد رع، أى فى مربع عرب الحصن والمطرية، كشف مهم حتى لو كان صغيرا، فى ضوء الأهمية التاريخية الكبيرة للمدينة فى مسار الحضارة المصرية، فالموقع يعكس تاريخ 3 عصور متتالية، عصر الرعامسة نسبة إلى رمسيس فى الأسرتين 19 و20، وعصر الانتقال الثالث خاصة الأسرتين 22 و23، والعصر المتأخر من الأسرة 26 حتى الأسرة 30. أما بالنسبة لاكتشافاتنا فقد بدأت بعثة جامعة عين شمس العمل فى عرب الحصن مطلع أكتوبر 2017، وحتى الآن أنجزنا موسمين ونعمل فى الثالث، وخلال تلك الفترة اكتشفنا تخطيطا أشبه بالقصر الملكى، اتضح لاحقا أنه قصر احتفالات ملكية من عصر الرعامسة، بدأه رمسيس الثانى وأكمله رمسيس الرابع ثم رمسيس التاسع، وهو عصر مهم للغاية. مجموعة منازل يعود تاريخها لعصر الانتقال الثالث، وأود أن أشير إلى أن وخلال عملنا اكتشفنا كمًّا هائلا من الفخار المتنوع من فترات متفاوتة، ما يؤكد أن المنطقة كانت مأهولة منذ عصر الرعامسة حتى نهاية العصر الفرعونى، كما جدنا منطقة أفران ومجموعة موازين تشير إلى منطقة تجارية تابعة للمعبد، كما اكتشفنا سلما يؤدى لمقصورة احتفالات بتتويج الملك، كانت تُستخدم قديما فى احتفالات «حب سد»، وهو عيد خاص بإعادة تتويج الملك. وفى الموسم الحالى نستكمل العمل بوتيرة متسارعة، وكانت أبرز المفاجآت الكشف الكامل عن مقصورة الاحتفالات الملكية لرمسيس الثانى، وهى أثر لا مثيل له فى عصر الدولة الحديثة، واكتشاف صوامع للغلال، وخزان للمياه من الطوب المحروق من عصر الانتقال الثالث، والكشف عن سور من الحجر الجيرى بجوار تماثيل رمسيس الثانى عند مدخل القصر، بتركيبة معمارية مغايرة للاكتشافات السابقة، كما وجدنا أيضا لوحة خاصة لتقديم قرابين للمعبود «بتاح»، ما يشير إلى وجود معبد لـ«بتاح» فى رحاب معبد رع. ماذا عن حالة مقصورة الاحتفالات التى اكتشفت مؤخرا؟ - حتى الآن كشفنا عن المقصورة بشكل كامل، وهى فى حالة جيدة جدا، كما عثرنا على الأرضيات والجدران المحيطة بها، وأعتاب الأبواب المؤدية إليها، وهو ما ساعدنا على وضع تصور مبدئى للموقع والمقصورة. ما توقعاتكم للمشروع وما يمكن الكشف عنه فى الموقع؟ - أتوقع أن نصل للتخطيط المعمارى الكامل للقصر، لنتمكن من تحديد مساحته وقاعاته والمقر الكهنوتى، ونأمل فى أن نجد آثارا أخرى تكشف تفاصيل المنطقة وما كان يحدث فيها. وما حلمك للموقع بعد انتهاء عمل البعثة؟ - أحلم بافتتاح المكان للزيارة وتحوله إلى مزار مهم ضمن خريطة المقاصد السياحية، ليشكل إلى جانب المسلة وشجرة مريم سلسلة من المواقع الأثرية فى حى المطرية، أى فى مدينة عين شمس القديمة. كيف ترى الزحف العمرانى فى المنطقة؟ - ما شهدته المنطقة منذ 2011 تعديات بلا رقابة. هل أنقذت ثورة 30 يونيو الآثار المصرية بعد ما تعرضت له منذ 2011؟ - ما حدث بعد 25 يناير كان حالة تسيب كاملة، الناس خرجوا على القيم وتمردوا على كل شىء، وكل شخص فعل ما يريد دون ضابط، فأصبح التعدى سمة غالبة فى ذلك الوقت، وبعدما استعادت مصر عافيتها ووقفت على قدميها مرة أخرى بعد ثورة 30 يونيو، عادت هيبة الدولة واستعادت قبضتها، فاستطعنا خلال السنوات الأخيرة حماية كمّ هائل من الآثار، وإحباط عمليات تهريب عديدة، ومنع كثير من التعديات والتنقيب غير المشروع عن الآثار، ورغم أن الحفر خلسة ما زال قائما ولن ينتهى بين يوم وليلة، إلا أن الجهود الحالية ستقود إلى حصاره والقضاء عليه قريبا. وكيف ترى ملف الآثار فى ضوء آلية التعامل معه على مدار الفترات الماضية؟ - شعورنا بأهمية الآثار تطور على مدى السنوات الماضية، وترافق مع الأمر تطور واضح فى القوانين، فحتى العام 1983 كان القانون المصرى يسمح بالاتجار فى الآثار، واقتسام الاكتشافات الجديدة مع البعثات الأثرية العاملة فى مصر، وتغير الأمر من خلال تعديل تشريعى حظر إهداء الآثار من رأس الدولة، وحظر التجارة فيها، وهو ما مثّل تحولا مهما فى مسار الحفاظ على التراث المصرى، خاصة عندما نعلم أن الآثار المصرية كانت تُقدّم هدايا منذ أيام محمد على، وعلى مدار أكثر من قرن ونصف القرن خرجت آلاف القطع، فالخديوى عباس الأول أهدى وحده 721 قطعة أثرية من متحف الأزبكية لولى عهد النمسا الأرشيدوق مكسمليان، والرئيس جمال عبدالناصر أهدى كثيرا من القطع للدول المشاركة فى إنقاذ معابد أسوان خلال عملية إنشاء السد العالى، وشملت الإهداءات معابد كاملة، مثل معبد دندور المعروض حاليا فى متحف المتروبوليتان بمدينة نيويورك الأمريكية. كيف ترى محاولات الصين لتدشين نموذج ضخم من «أبوالهول»؟ - تدشين نموذج لتمثال أبى الهول فى الصين أو غيرها يعكس حالة الولع بالمصريات، ولا علاقة للأمر بملف الملكية الفكرية، وبشكل شخصى أرى أن الهجوم على الأمر غير مبرر، خاصة أنه يوفر دعاية مجانية لمصر وآثارها، إضافة إلى أن الملكية الفكرية للتراث الإنسانى تحتاج اتفاقيات ومعاهدات دولية، وفى النهاية فإن تحرك الصين أو غيرها لا يلغى حقيقة أن النموذج الأصلى الذى يتطلع الجميع لزيارته سيظل فى هضبة الهرم، وأن رؤية المستنسخات لا تُغنى عن زيارة التحف والمواقع الأصلية. كيف ترى المتحف المصرى الكبير وأهميته فى الوقت الحالى؟ - المشروع مهم للغاية، وسيكون مؤسسة ثقافية وعلمية كبيرة، كما سيلعب دورا مجتمعيا وسياحيا مهما، وتزداد أهميته فى ظل حالة القطاع الراهنة، فقد أصبحت هناك ضرورة مُلحة لأن نملك متحفا كبيرا بمواصفات عالمية، بعد تكدس الآثار فى المتحف المصرى. وما رؤيتك لمشروع متحف شرم الشيخ؟ - الغردقة وشرم الشيخ من المقاصد السياحية المهمة، لذا فمن الضرورى أن تتوفر فيهما مساحات عرض أثرية، لدعم ومشروع متحف شرم الشيخ يعزز موقع المدينة كوجهة سياحية ويسهم فى نشر الثقافة والتعريف بتاريخ الحضارة المصرية. ما أبرز التحديات التى يشهدها ملف الآثار فى مصر؟ - أرى أن أهم التحديات الحالية التى يواجهها قطاع الآثار، تتمثل فى التهريب والتنقيب غير الشرعى «الحفر خلسة»، ولمواجهة الأمرين نحتاج جهودا شاملة وممتدة، وعلى كل مؤسسات الدولة التعاون والتكاتف لحصار الظاهرة، والعمل على تنمية الوعى الثقافى لدى المصريين بالتراث والحضارة. فالمشكلة الكبرى لدينا أن كثيرين من المواطنين لا يعون أهمية تاريخ مصر وحضارتها، والعبء الأكبر فى إنجاز هذه المهمة يقع على عاتق كل المؤسسات، وفى المقدمة الإعلام والفن، بتضافر فعال مع جهود وزارات الثقافة والتربية والتعليم والتعليم العالى، حتى تتضمن المناهج التعليمية معرفة حقيقية بتراث مصر، بما يساعد على تنشئة أجيال جديرة بهذا الميراث، وقادرة على صيانته. ماذا عن ملف الآثار المصرية الموجودة فى الخارج؟ - آثارنا فى الخارج 5 أنواع، منها نوعان موجودان بشكل شرعى وقانونى، من خلال الاقتسام مع البعثات الأثرية العاملة فى مصر، ونوع آخر خرج عبر البيع حينما كانت تجارة الآثار أمرا مشروعا، ونوعان آخران لهما صفة شرعية، سواء بالخروج كإهداءات من قيادات الدولة، أو الخروج قبل قوانين حماية الآثار التى حظرت التجارة والبيع. وأؤكد أن كل المتاحف والدول المحترمة لا تقبل الآثار المسروقة، خاصة بعد اتفاقية منظمة الأمم المتحدة للتربية والعلوم والثقافة «يونسكو» فى العام 1970، لذلك فإن نسبة كبيرة من الآثار المصرية يمكن استعادتها بمجرد رصدها وتتبع طريقة خروجها، وللأسف فإن حجم آثارنا فى الخارج ضخم ويفوق الحصر. ختاما.. كيف ترى دور الفن والإعلام فى التوعية بقيمة الحضارة والآثار المصرية؟ - الإعلام والسينما يقع على عاتقهما دور كبير، ولا بد من إنتاج وثائقيات وأفلام ترفيهية لتعريف الأطفال والشباب بتاريخ مصر وحضارتها. وتصحيح بعض الممارسات السلبية القديمة، فهناك أفلام ومسلسلات أساءت للحضارة المصرية، وللتاريخ والقيم بشكل عام، فمثلا فيلم الناصر صلاح الدين عمل فنى ودرامى متميز، إلا أنه أساء للتاريخ والحضارة، فالقائد عيسى العوام لم يكن مسيحيا كما صوره العمل، والفيلم كارثة تاريخية بكل المقاييس، ومدمر للثقافة والحضارة، فالسيدة حاكمة الكرك وزوجة «رينو دى شاتيون» أو إرناط، هى السيدة «استيفانى» التى كانت كبيرة السن، وليست الشابة فيرجينيا جميلة الجميلات، أما زوجها فأُسر فى موقعة حطين، وكان قد أُهدر دمه قبلها، فقُتل قصاصا، ولم يبارز صلاح الدين فى جامع محمد على بالقلعة، أما والى عكا فكان مناضلا ولم يكن خائنا كما روى الفيلم، وريتشارد قلب الأسد أمر بقتل 2700 أسير مسلم عمدًا، حتى لا تعوقه الحركة ولا يتكلف مشقة إطعامهم فى أثناء الحرب، بينما قال الفيلم إنه قتل 100 أسير بالخطأ، كما أنه لم يلتق صلاح الدين فى المعركة، ولم يذهب الأخير لعلاجه من سهم مسموم، لأنها حادثة مختلقة من الأساس، كما لم يذهب ريتشارد إلى خيمته فى نهاية الفيلم، والملك الألمانى «برباروسا» لم يصل إلى الشام من الأصل، لأنه فقد كثيرا من جنده خلال الرحلة، ومات فى الطريق قبل بدء المعارك.