الأنبا أنطونيوس عزيز لـ"انفراد": مجال الكنيسة روحى وهى محكمة الضمير.. "الدولة مش بتطلب منى أسكت ولادى لو طالبوا بحقوقهم".. ومطران الكاثوليك: الرئيس السيسي يحاول أن يقترب من كل مواطن مصرى

يفتح الأنبا أنطونيوس عزيز مطران الكاثوليك بالجيزة والفيوم، قلبه، فى ذكرى عيد الميلاد المجيد، ويتحدث فى الكثير من القضايا الشائكة بينها علاقة الدولة والكنيسة، التى يرى إنها تعنى التزامه بكنيسته ولكنه فى الوقت نفسه لا يرى أن قانون بناء الكنائس حقق طموحاته، كذلك يؤكد أن تجديد الخطاب الدينى فى الإسلام ضرورة وطريق على المسلمين السير فيه وإلى نص الحوار: · ما هى رسالتك لعيد الميلاد المجيد لهذا العام؟ رسالتى هى رسالة المسيح، على الأرض السلام وبالناس المسرة حيث جاء المسيح ليحمل رسالة السلام للعالم كله فالله خلقنا للحب والمودة على الأرض، ولكن يبدو أنه يصعب علينا أن نطبق كلام الله. · حضرت منذ أيام ذكرى أربعين مجدى مكين، كيف ترى حدود العلاقة بين الدولة والكنيسة بالقياس على تلك القضية؟ تدخل الكنيسة لصالح مواطن مسيحى كعلاقتها بأى مواطن آخر، من واجبى أن أشد أزر أسرته وأعزيها وأقف إلى جوارها روحيًا لأنهم أبنائى، لكنى لا أبحث لهم عن حقوقهم، ولا نتدخل لدى الدولة، ولكننا نعين عائلته نفسها لا أكثر ولا أقل بل عليه أن يبحث عن حقه لدى الجهات المختصة، قبل الثورة حين وقعت أحداث العمرانية، وقابلت المحافظ لأعرب عن تضامنى، ولكننى قلت له أن الأقباط لأول مرة يقرعون الباب الصحيح رغم إدانتى للعنف، الحق عند المحافظ وهم طالبوا به من الشخص الصحيح. · ألا ترى أن الكنيسة تتخطى دورها الروحى إلى دور سياسى؟ مجال الكنيسة روحى وهى محكمة الضمير وليس الشعب، الدولة لا تطلب منا ذلك، لم تطلب منى أبدًا أن أتدخل لدى أولادى "عشان أسكتهم"، وإذا كان لدى دور سياسى فهو فى حدود مطالبتى بالحق، وإذا أكدت على حق المواطن فى التعليم أو الصحة أو الحياة فإنما ذلك انطلاقا من دورى كمواطن مصرى، لا أرى أن على الدفاع عن حقوق المسيحيين بل حقوق كافة المصريين، وحين كنت عضوا فى لجنة الخمسين لإعداد الدستور ذهبت لتمثيل جميع المصريين وليس كنيستى. · فى رأيك هل المسيحيون فى مصر مواطنين أم رعايا؟ بل تعاملهم الدولة كمواطنين، ولكن القانون لا يطبق على الجميع، وأحيانا نضطر إلى وضع القانون جانبًا لصالح الجلسات العرفية و"هى ملهاش لازمة"، إذا تعدى شخص على كشك علينا أن نخضعه للقانون وإلا ستتحول مصر إلى غابة، وتطبيق القانون يعنى أن كل فرد يلتزم بحدوده، وبعد 30 يونيو حين قيل أن ما جرى فى مصر انقلاب عسكرى مررت على جميع السفارات لأوضح الصورة وقلت إنها حركة شعبية ساندها الجيش وهو ليس عمل سياسى إنما عمل وطنى لأنى أبحث عن مصلحة بلدى. · كيف تقيم قانون بناء الكنائس بعد شهور على دخوله حيز التطبيق؟ الميزة الوحيدة فى هذا القانون هى وجود القانون نفسه، أستطيع أن أطلب تعديله أو أطعن عليه وهو ما لم يكن فى يدى من قبل، ولكن أكبر عيوبه أن بناء الكنيسة يتطلب رخصتين الأول من المحافظ و"بمناسبة أيه؟"، ثانيًا هناك عبارات غامضة جدًا فى القانون مثل عبارة "الموافقات اللازمة"، ماذا تعنى تلك الكلمة؟، وأكبر عثرة هو تطبيق قانون المبانى الذى لم يراعى كنائس القرى والشوارع الضيقة. · لكن القانون حظى بمباركة الكنائس فى النهاية.. إذا لم توافق الكنائس كانت ستلاحقه الاتهامات بتعطيل صدور القانون فى موعده المنصوص عليه فى الدستور، إذا كنا رضخنا لفكرة إلغاء قانون موحد لدور العبادة بعد رفض الأزهر، فكان علينا أن نعد قانون يليق ببناء الكنائس. · ألا تلمس تحسنًا فى العلاقة بين الكنائس والدولة بعد 30 يونيو؟ إذا كنا نقصد رئيس الدولة فأنا "مش عارف أشكره إزاى على ما يفعله تجاه المسيحيين، الرئيس السيسي يحاول أن يقترب من كل مصرى ويقول له "تأمرنى"، لكن باقى الهيئات والمؤسسات لم يتغير شىء، أن لم يكن التغيير من داخلنا فلن نتغير. · كيف تنظر إلى اتجاه الدولة لتجديد الخطاب الدينى؟ رئيس الدولة جاد فى ذلك، لأنه يلح ويصر ويتحدث عن ذلك فى كل المناسبات، أما الأزهر فحتى إذا كان جادًا فمن الصعب عليه أن يقوم بهذه المهمة بمفرده، يحتاج إلى علماء اجتماع واقتصاد وعلماء نفس ونشكل لجنة لتساعده على ذلك، وأظن أن إعلان الأزهر فى كل حادث أن الإرهاب ليس من الإسلام ولكن علينا أن نصل إلى أن نعالج الأفكار التى أدت إلى ذلك. · لكن الأزهر رفض تكفير داعش هل تتفق مع ذلك أم ترفضه؟ لا يحق لأحد تكفير إنسان، الأزهر ليس الله لكى يكفر البشر، فمن يكفر الناس قد كفر هو نفسه، وعلينا أن نميز بين الكفر الكبير والكفر الصغير، الكفر الكبير هو الكفر بالله والكفر الصغير هو عدم قبول بعض الأفكار، الخطاب الدينى هو هل أزرع الحب أم كراهية؟، وباسم الدين ارتكبت فظائع كثيرة والمسيحية أخطأت نفس الخطأ. · فى نظرك.. أيحتاج الخطاب الدينى المسيحى إلى تجديد؟ إذا رأيتم ما يحتاج إلى ذلك أرشدونا إليه، "احنا عملنا المشوار دا من فترة فى المجمع الفاتيكانى الثانى"، وكذلك الأرثوذكس والبروتستانت وابتعدت الكنائس عن لعبة السياسة والمشوار على إخواننا المسلمين طويل جدًا. · هل تعنى أن الإسلام يعيش حاليًا أزمة العصور الوسطى التى عاشتها الكنيسة الأوروبية؟ لا يمكن أن أقارن دين بدين، ولكن باعتراف المسلمين فإن الإسلام فى أزمة وعليه الخروج منه ونحن مستعدون للمساعدة ولكننا لا نستطيع أن نفعل ما على الأزهر من واجبات فإذا تحدثنا لن يكون لنا مصداقية، الدين إن لم يكن معاش فهو دين ميت، علينا أن نجدد أسلوب علاقتنا بالدين. · قياسًا على ذلك.. هل تتعارض العلمانية مع الدين؟ للآسف شوهوا مصطلح العلمانية بشكل غريب، العلمانية هى فصل الدين عن الدولة وهى ليست إلحاد وليست ضد الدين، وعلينا أن نعود للحديث عن العلمانية بجدية وسنقبلها بكل بساطة، كان هناك من يهدف لكسر هذا التيار لأهداف خاصة مما شوه المصطلح بالكامل، أشجع أصحاب الرأى على التصريح بآرائهم، وأخجل من وجود برلمانى يفكر فى عقاب نجيب محفوظ فى هذا العصر، إحنا فين؟، الدستور يمنع حبس المفكرين. · أثيرت مؤخرًا قضية تناول المرأة (سر مقدس) أثناء الحيض، ما موقف الكنيسة الكاثوليكية من ذلك؟ كنيستنا لا تمنع تناول المرأة الحائض، نحن ننسى أسباب وضع القوانين، فمثلًا يحرم أكل السمك فى الصيام الكبير لأن الصيام يشهد موعد نمو السمك الصغير ولكن مع تقدم العلم وظهور المزارع السمكية زال هذا السبب، ونسيناه وصار جزءا من العقيدة، كذلك قضية حيض المرأة، منعناها من التناول ومن دخول الكنيسة قبل أن يتقدم العلم ووسائل النظافة حتى أن دخولها الكنيسة كان محرجًا لها ولكن الآن لا يمكن اكتشاف الحيض بسهولة ومن ثم زال سبب منعها من التناول، القانون الكنسى يوضع لراحة الإنسان ويرتبط دائمًا بالعصر، وكل القوانين عرضة للتغيير ما عدا القانون الإلهى الذى وضعه الله. · إلى ذلك.. ما رأيك فى دخول المرأة السلك الكهنوتى؟ ليس هناك ما يمنع فى الكتاب المقدس من دخول المرأة السلك الكهنوتى، وأتمنى أن أراها كنيسة واحدة منذ غدٍ ولا أرى ذلك. · على ذكر التجديد.. هل يمكن للكاثوليك أن يراجعوا قضية رفض الطلاق؟ لا يمكن للكنيسة الكاثوليكية أن تراجع شرائعها بشأن الطلاق، عقيدة كنيستنا تقول لا طلاق على الإطلاق، البابا فرنسيس أمر بتسهيل إجراءات التقاضى الكنسية، إنما لدينا بطلان الزواج أى أن الزواج منذ عقده وهو باطل، فالكنيسة أحيانًا تعطى أحكامًا ببطلان الزواج حين كان لدينا محاكم ملية كنسية وتلتزم بها الدولة، بعد إلغائها صرنا نعطى أحكامًا للضمير نبطل زيجات ولا يعنى هذا أنه باطل اليوم بل باطل منذ وقوعه كأن تتزوج سيدة مرغمة أو قاصر أو غيره من أسباب وهناك ثلاثة أسباب أساسية هى عيوب للإرادة، أو عقد الزواج مع موانع، أو بطلان بسبب الصيغة القانونية كأن يتزوج أحد دون وجود كاهن وشهود وهو أمر نادر جدًا.