شهادة للوطن والتاريخ.. نائب رئيس محكمة النقض السابق يكشف كواليس 7 لقاءات مع المعزول محمد مرسى.. ويؤكد: فترة حكمه الأسوأ فى تاريخ قضاء مصر.. قوانين كثيرة تحتاج التعديل.. و"القضاة مش لاقيين العلاج"

- عضو مجلس القضاء الأعلى السابق: حذرنا "مرسى" من ثورة الشعب بعد الإعلان الدستورى وأصر على موقفه المستشار أحمد عبد الرحمن: على وزير العدل تدبير مقر جديد لمحكمة النقض وأناشد الرئيس بالاستجابة قانون الإجراءات الجنائية الحالى مقيد للقاضى وتعديله غير كافٍ لتحقيق العدالة الناجزة رئيس محكمة النقض السابق: محاكم الصين تعمل إلكترونيا منذ 1992.. ولا نملك قاعدة بيانات بعدد القضاة جدول مرتبات القضاة لم يتغير منذ 1972 ورصيد صندوق الرعاية الآن صفر والمستشفيات ترفض علاجهم طالب المستشار أحمد عبد الرحمن، نائب رئيس محكمة النقض وعضو مجلس القضاء الأعلى السابق، وزير العدل المستشار محمد حسام عبد الرحيم، بسرعة إنشاء مبنى جديد لمحكمة النقض، لاستيعاب انعقاد الدوائر المختلفة، مؤكدا أن المحكمة تعانى من التكدس الشديد، وكاشفًا عن تفاصيل الخلاف بين المحكمة ووزارة الداخلية فى قضية الرئيس الأسبق حسنى مبارك بسبب مقر المحكمة. وكشف نائب رئيس محكمة النقض وعضو مجلس القضاء الأعلى السابق، خلال حواره مع "انفراد"، عن كواليس وتفاصيل فترة مهمة فى تاريخ القضاء، تلك التى تولى فيها محمد مرسى مقاليد الحكم، إذ كان "عبد الرحمن" أحد أعضاء مجلس القضاء الأعلى وقتها، كاشفا عن كواليس 7 لقاءات للمجلس مع الرئيس الأسبق، فى قصر الاتحادية، وقت أزمات القضاة، وقد بدأنا حوارنا مع عضو مجلس القضاء الأعلى السابق حول ما يجرى الآن من تعديلات لقانون الإجراءات الجنائية بهدف تحقيق العدالة الناجزة، فإلى نص الحوار... - ما هو مفهوم العدالة الناجزة من وجهة نظرك كقاضٍ؟ العدالة الناجزة مصطلح تردد كثيرًا فى فترة ما بعد ثورة يناير وثورة 30 يونيو، وظل تداوله مدة طويلة دون أن يُترجم على أرض الواقع الفعلى، العدالة الناجزة هى سرعة حصول المتقاضى على حقه، أمام أى جهة قضائية، لكن تحقيق العدالة الناجزة تقابله عقبات قانونية شديدة، تؤدى لإطالة أمدها على مر السنين، ويجب تفعيل تعديل القوانين المقيدة لحق التقاضى أو التى تعوق الفصل فى القضايا. - هل السرعة فقط هى المعيار لتحقيق العدالة الناجزة؟ السرعة تتضمن أن أى جهة لديها من الإمكانيات ما يمكنها من سرعة الفصل، والأمر هنا ينسحب على الجهات المعاونة للقضاء أيضًا، سواء الخبراء أو الشهر العقارى أو الطب الشرعى أو الابحاث والتزوير أو الجهاز الإدارى، فالعدالة ليست قاصرة على القضاة فقط. - هل تعديل قانون الإجراءات الجنائية كافٍ لتحقيق العدالة الناجزة؟ نحن ورثنا قوانين قديمة منذ سنين طويلة، قانون الاجراءات الجنائية منذ 1950، والعقوبات منذ 1937، والقانون المدنى منذ 1948، وقانون الشهر العقارى منذ 1946، وقانون الخبراء منذ 1953، كل هذه القوانين كانت فى وقت غير الوقت الذى نعيش فيه، وعليه فنحن فى حاجة ملحة لأن تحدث طفرة تشريعية، وهنا العدالة الناجزة تتطلب ليس فقط تعديلات على قانون الإجراءات الجنائية، بل كل فروع القانون والقوانين المنظمة لشؤون العدالة، ويتعين على السلطة التشريعية والقضائية أن تسارع بأقصى سرعة للنظر فى تعديل القوانين. - كيف ترى ما يثار حول تعديلات قانون الإجراءات الجنائية؟ أنا كقاضٍ مقيد بالقانون، وقانون الإجراءات الحالى مقيد للقضاة، القانون ينص على بعض الإجراءات الحالية، ولا بد من العمل بها وتطبيقها، وإلا سيطعن على الحكم بمحكمة النقض، إذا ما التفتت المحكمة عن إجراء معين، ومن ثمّ فإن التعديلات ضرورية، وهناك أمور بسيطة ومهمة لا بد من التركيز عليها فى التعديلات، ومنها وما يتعلق باستخدام التكنولوجيا فى إجراءات التقاضى، فلا يصح أن إعلانات أطراف الدعوى ما زالت تتم من خلال المحضر الذى يذهب ويجد المسكن مغلقًا وتطول الإجراءات، لا بد من أن تكون إجراءات التقاضى بالوسائل الحديثة، أنا ذهبت للصين عام 1992 وكان سكرتير الجلسة يسجل المحاكمة على الكمبيوتر، إحنا متأخرين جدا، وحتى ليست لدينا قواعد بيانات أو معلومات صحيحة عن القضايا، ولا بنك قضايا، أو إحصائية عن المستشارين وعدد القضايا المتداولة. - هل هناك مواد أخرى ترى ضرورة تعديلها فى قانون الإجراءات الجنائية؟ نعم، النص الخاص بتنحى الدائرة، حاليًا بعدما يستمر القاضى فى نظر الدعوى لوقت طويل، نجده يتنحى لاستشعار الحرج، ثم تحال القضية لرئيس الاستئناف ليحدد لها دائرة أخرى، وأرى أنه لا بد من مشاركة رئيس محكمة الاستئناف فى الموافقة على طلب التنحى، فيستمر القاضى فى نظر قضيته، إلى أن يتم قبول الطلب من رئيس محكمة الاستئناف التابع له، وأيضًا النص الخاص برد المحكمة يحتاج إلى تعديل، إذ يستخدمه المحامون فى تعطيل الدعاوى، لذا فأقترح التعديل بحيث تستمر المحكمة فى نظر الدعوى إلى أن يتم الفصل فى طلب الرد، وبذلك يتم تقييد طلبات الرد. - لكن هناك مخاوف تتعلق بالمساس بحقوق المتهم فى سبيل تحقيق العدالة الناجزة؟ قانون الإجراءات الجنائية وُضع لحماية المتهم، والقاضى الجنائى يوازن بين حق المتهم فى محاكمة عادلة وسريعة، وحق الدولة فى سرعة الفصل وتطبيق العقوبة، إحنا محتاجين عدالة ناجزة وسرعة فى الفصل، لكن لا يمكن أنا كقاضٍ أن أخل بحقوق المتهم. - ما هى القوانين الأخرى التى ترى أنها بحاجة للتعديل بعد قانون الإجراءات الجنائية؟ تعديل قانون الإجراءات الجنائية غير كافٍ لتحقيق العدالة الناجزة، لا بد من تعديل قوانين الخبراء، والطب الشرعى، والأبحاث والتزوير، المسائل الفنية مهمة جدا، لأن التقارير تظل سنة واثنتين حتى تقدم للمحكمة، ولا بد من دعم هذه الجهات بالوسائل الحديثة التى تساعد فى الكشف عن الجرائم، كما أن قانون العقوبات أيضًا يحتاج لتعديل، لا بد من إعادة النظر فى بعض الجرائم نتيجة تفاهة العقوبة فيها، إذ يُستهان بالجريمة فيرتكبها المتهم، مثل فض الأختام وتشميع المحال بسبب مخالفة شروط التراخيص، فبعدما يشمع المسؤولون بالحى يعاود صاحب المحل فتحه، لأنه يعلم أن الغرامة 5 جنيهات. - وماذا عن قانون السلطة القضائية ؟ الجزء الخاص بتعيين رؤساء الهيئات القضائية ربما يكون محل جدل، لكن معيار الأقدمية لدينا هو المعيار القاطع المضمون الذى لا غبار عليه، صحيح أن الأقديمة لها عيوب، وأنها قد تفرز أحيانًا عناصر لا تصلح لتولى القيادة، لكن هذا يمكن أن يكون بنسبة 5%، إنما بنسبة 95% فإن هذا المعيار سليم، ويجب الإبقاء على الوضع القائم لحين طلب رجال القضاء أنفسهم التغيير، وأنا ضد مشروع القانون، رغم أنه لا يمس استقلال القضاء كما يقال. - كيف؟ النص الحالى ينص على أن لرئيس الجمهورية أن يختار من بين نواب رئيس محكمة النقض رئيسا للمحكمة، بعد أخذ رأى مجلس القضاء الأعلى، ولدينا 540 نائب رئيس نقض من حق رئيس الجمهورية أن يختار أحدث نائب طبقًا للقانون، لكن بفضل الله وسبحانه لم يستخدم هذا النص، ولم يفكر أى رئيس جمهورية فى أى لحظة من اللحظات أن يستخدمه، إنما التعديل المقترح به تقييد، لأنه يختار بين 3 مرشحين محددين، على كل الأحوال فإن مبدأ الأقدمية هو الأسلم حاليًا. - كيف رأيت المقترحات التى ترددت مؤخرا بإنشاء فروع لمحكمة النقض بالمحافظات؟ هذا الفكر مرفوض تمامًا، ولا يجوز التفكير فيه لأنه تدمير للمحكمة، محكمة النقض مقرها القاهرة كما نص قانون السلطة القضائية، وهى المحكمة العليا، ووظيفتها توحيد المبادئ للأحكام الصادرة من النقض أو كل محاكم الاستئناف أو الجنايات، وتوحيد المبادئ يقتضى القلة، لكن حين أنشئ لها فروعًا بالمحافظات، ستتحول لجزر مستقلة عن المحكمة الأم، كما أن الأمر بدعة، لأن المحكمة المقابلة للنقض فى فرنسا هى محكمة التمييز، محكمة واحدة فقط، وكذا مثلها مثل المحكمة الدستورية العليا، فمحكمة النقض لا تقل شأنا عن المحكمة الدستورية العليا. - لكن هل مقر محكمة النقض لا يتسع لانعقاد كل الدوائر بها؟ المكان ضيق بالفعل، والحل هو إنشاء مبنى جديد للمحكمة، وأناشد الرئيس السيسى، الذى خصص 300 فدان بالعاصمة الجديدة لإنشاء مدينة العدالة، بأن يأمر بإنشاء مبنى جديد للمحكمة، وهناك أرض مخصصو لها بالفعل فى مدينة 6 أكتوبر، تم تخصيصها وقت أن كان إبراهيم محلب رئيسًا للوزراء، فماذا تم فيها؟ أرض 6 أكتوبر تم تخصيصها بعدما أجرى المستشار حسام عبد الرحيم، وزير العدل، اتصالات بالجهات المسؤولة، وتم تخصيص الأرض فى 6 أكتوبر، ووضع حجر الأساس للمحكمة، ووضع حجر الأساس لأكاديمية القضاة، لكن لم يتم اتخاذ أى إجراء نتيجة عدم تدبير الموارد المالية اللازمة، إذ إن صندوق أبنية المحاكم يعانى من نقص فى السيولة، ونلح على القيادة السياسية، وعلى وزير العدل، بسرعة تدبير مكان للنقض يتسع لكل الدوائر الموجودة حاليًا، لأن المحكمة تعانى من التكدس فى ظل وجود 27 دائرة جنائية، و32 دائرة مدنية، ولا توجد أماكن تسعى لانعقاد الدوائر. - هل هذا هو السبب فى تأخر الطعون بالمحكمة لعشرات السنوات؟ الطعون الآن فى النقض أحسن حالا من الأول، طعون المدنى فقط هى التى تستغرق وقتًا طويلا، أما الطعون الجنائية ليست بها مشكلة، فالنقض الآن تنظر جناية 2016، هناك مبادرة لرئيس النقض الحالى بتشكيل لجنة لحصر كل الطعون المتماثلة، كالتى توفى فيها الطاعن، بهدف إجراء مراجعة كاملة لكل الطعون المدنية المتراكمة بالمحكمة، المحكمة الآن فى الطعون المدنية تنظر طعون 2002، أى طعون عمرها 15 عاما، وهذا أمر متأخر للغاية، ولا بد من سرعة البحث عن مقر بديل لمحكمة النقض، كما هو موجود فى المحكمة الدستورية العليا، وكما تم إنشاء مبنى جديد للنائب العام، فما الذى يمنع من إنشاء مقر لمحكمة النقض على هذا الغرار. - هل أزمة مقر المحكمة برزت بشكل أكبر مع بداية نظر طعن مبارك فى قضية قتل المتظاهرين؟ طبعا ما حدث فى نظر طعن مبارك، من تمسك المحكمة بحضور المتهم ، والخطابات المتبادلة بين المحكمة ووزارة الداخلية، أمر غير مقبول، وكان يتعين حين يحدث خلاف بين المحكمة ووزارة الداخلية، أن يكون هناك تدخل من الجهات المسؤولة، بدلا من تمسك كل طرف بموقفه، فالداخلية تؤكد أنه ليس بإمكانها تأمين المتهم، ولا بد من نقل مقر المحاكمة، ومحكمة النقض ترفض وتصر على إجراء المحاكمة بمقرها، وحتى الآن متمسكة بموقفها، لذلك لا بد من تحريك الأمر لحسمه. - من وجهة نظرك هل تمسك المحكمة بموقفها له مبرر قانونى؟ الأمر لم يحدث فى تاريخ المحكمة، أن يُطلب منها تغيير مقر انعقادها، وهى سابقة لم تحدث، لكن لا يوجد ما يمنع، ولو عرض علىّ الأمر وقت محاكمة مبارك لكنت وافقت على نقل مقر المحكمة، لأنه ليس هناك ما يمنع من انتقال المحكمة، ولا يوجد ما يؤثر عليها. - كنت عضوا بمجلس القضاء الأعلى فى فترة محمد مرسى.. فماذا عن كواليس لقاءاتكم معه؟ التقينا محمد مرسى وقت أنا كان رئيسًا للجمهورية 7 مرات، وذهب مجلس القضاء الأعلى فى ذلك الوقت، برئاسة المستشار ممتاز متولى، إلى قصر الاتحادية فى المرات السبع، وكانت كل زيارة تتعلق بأزمة كبيرة يمر بها القضاء، فما تعرضت له مصر فى الفترة من 2012 حتى 2013 وقيام ثورة 30 يونيو، لم تتعرض له فى تاريخها وكل مراحلها، خاصة ما شهدته مؤسسة القضاء فى هذه الفترة، فالقضاء كان مستهدفًا، وكان مطلوبًا النيل منه ومن شيوخه وأعضائه، وبدأت التصريحات المضادة لرجال القضاء، وما طُرح بشأن تخفيض السن والإحالة للمعاش عند سن 60 سنة، وبدأ الاحتكاك برجال القضاء فى عدة مناسبات، فكان مجلس القضاء الأعلى يحاول إزالة الاحتقان الموجود لدى القيادة السياسية فى ذلك الوقت. - لكن ذهاب مجلس القضاء الأعلى بكامل تشكيله لرئيس الجمهورية فى قصر الاتحادية كان محل انتقاد وقتها؟ مر القضاء فى ذلك الوقت بأزمات شديدة وعنيفة لم يمر بها على مدار تاريخه، فكان لا بد من معالجتها، واتفق مجلس القضاء على ضرورة الذهاب لرئيس الجمهورية، لمحاولة إثنائه عن التدخل والتعرض لرجال القضاء، وكان اللقاء فى المرة الأولى برتوكوليا، إذ ذهبنا لتقديم التهنئة له، والمرة الثانية كانت بسبب الهجوم على رجال القضاء بمجلس النواب، عقب أحكام البراءة الخاصة بنظام مبارك، إذ خرجت تصريحات من أعضاء الإخوان تطال رجال القضاء، فطالبنا الرئيس التدخل. بعد ذلك جاءت أزمة تعيين عبد المجيد محمود، النائب العام الأسبق، سفيرًا لدى الفاتيكان، وتفاقم الوضع بعد رفضه تولى المنصب، فتحرك مجلس القضاء الأعلى وذهب لـ"مرسى"، لإثنائه عما فعله فى تعيين عبد المجيد سفيرًا، وطلبنا الرجوع فى القرار، إذ لا يجوز عزل النائب العام، ورئيس المجلس المستشار ممتاز متولى أبلغه باستياء رجال القضاء، وأن القضاة متمسكون ببقاء النائب العام، واستجاب فى هذا الوقت، وانتهت أزمة عبد المجيد محمود بعد لقاء استمر 3 ساعات. بعد 20 يوما من هذه الواقعة، فوجئنا بصدور الإعلان الدستورى الشهير، وتعيين المستشار طلعت عبد الله نائبا عاما، وبدأت احتجاجات نادى القضاة ورجال القضاء، إلى أن قدم "عبدالله" استقالته، ثم عدل عنها وسحبها، واعتبرنا الإعلان الدستورى خروجًا على سيادة القانون واعتداء سافرا على القضاء وتدخلا فى شؤونه، وهو ما أدى لأزمة كبيرة بيننا وبين مؤسسة الرئاسة، فكانت المرة الرابعة للقاء محمد مرسى، وتوجه المجلس بكامل هيئته لقصر الاتحادية، وأكدنا له أن الإعلان الدستورى خروج على كل المبادئ الدستورية، وأن الشعب ثائر والقضاة غاضبون، وهناك ثورة عارمة، ولا بد من التدخل لإلغائه، إلا أنه قال إن الإعلان لا رجعة فيه، وتغيير النائب العام مطلب شعبى، ولا بد من الإبقاء على طلعت عبد الله، وعدا ذلك قال إنه يمكن إعادة النظر فى الإعلان الدستورى، وطلب منا الجلوس مع نائبه المستشار محمود مكى، وقد اقترحنا عددًا من التعديلات وانتهت الزيارة وقتها. - وماذا عن باقى اللقاءات؟ بعد أزمة النائب العام، جاءت أزمة مشروع قانون السلطة القضائية، الذى قدمه الاخوان وكان هدفه التخلص من القضاة، وحمل تدخلات سافرة فى شؤون القضاء، وكان يتضمن النزول بسن القضاة إلى 60 عامًا، ووقتها كانت تصريحات الإخوان بأن القانون هيمر هيمر، ذهبنا للقاء "مرسى" فى محاولة لإثنائه عن التعديل، والإبقاء على القانون الحالى أو الأخذ بمشروع القانون الذى أعده نادى القضاة، إلا أنه رفض تمامًا، وقال إنه لا بد من صدور القانون، وتدخل وقتها رئيس مجلس الشورى الإخوانى، أحمد فهمى، واتصل هاتفيًّا برئيس المجلس، وأبلغه بأنه ستتم إعادة النظر فى المشروع، لكن علمنا وقتها أن هناك إصرارًا شديدًا على تمريره، ثم توالت الأحداث بعدها، وحدثت ثورة 30 يونيو. - هل ترى أن مجلس القضاء الأعلى قام بدوره فى الدفاع عن القضاء وسط كل ما تعرض له؟ مر القضاء خلال هذه الفترة بأزمات شديدة، وكانت فترة حكم مرسى "سنة ما يعلم بيها إلا ربنا"، كل يوم كانت فيه مشكلة كبيرة، ومجلس القضاء الأعلى لم يكن بيده إلا أن يذهب للقيادة السياسية، هذه الأزمات لم نشهدها فى تاريخ القضاء، وأى مجلس قضاء منذ 1984 وحتى 2013، حينما تغير المجلس، لم يشهد ما شهدناه، فهذه الفترة كانت الأسوأ فى تاريخ القضاء، وما لاحظناه فى كل لقاءاتنا مع محمد مرسى، أنه لم يكن صاحب قرار، ولم يكن اتخاذ قرارات بشأن الأمور المختلفة بيده. - من وجهة نظرك.. لماذا زادت حالات الفساد بين القضاة فى الفترة الأخيرة؟ القاضى جزء من المجتمع، والمجتمع المصرى بأكمله تغير، خاصة فى السنوات الخمس الأخيرة عقب ثورة يناير، وللأسف كان التغير للأسوأ، خاصة من الناحية الأخلاقية، وجزء من هذا التغير شاهدنا تورط قضاة فى فساد وجرائم جنائية، عكس الماضى الذى لم نسمع فيه عن هذه الحوادث بين القضاة، فمن كان يخطئ كان يتقدم باستقالته ويخرج من القضاء، اليوم يتقدم باستقالته وتُتخذ ضده الإجراءات الجنائية، القضاء يُطهّر نفسه بنفسه، فمجلس التأديب يُعرض عليه ما لا يقل عن 100 قاضٍ سنويّا، بسبب الخروج عن مقتضيات الوظيفة، وتُتخذ قرارات فعلية ضد البعض. - لماذا وصفت تغير المجتمع بأنه أسوأ بعد ثورة يناير؟ أنا خدمت فى القضاء 50 سنة، الموظف كان معايا فى غاية الأدب، كل يعرف قدره، الموظف لم يكن يستطيع رفع عينه فى القاضى أو وكيل النيابة، فى 2013 هجم الموظفون علينا داخل مجلس القضاء الأعلى، مطالبين بحقوقهم، ونظموا مظاهرات واعتصامات واحتجاجات، للأسف هذا لم يحدث من قبل على أى مستوى، لا أخلاقيا ولا اجتماعيا، وحتى لم ينته الفساد، بل زاد، كلنا رحبنا بالثورة من أجل أن يحدث تغيير فى المجتمع، وليس أن يرحل مبارك فقط، لكن الثورة اتخطفت، ولولا 30 يونيو كنا بقينا زى سوريا واليمن. - ما حقيقة ما يقال عن رواتب القضاة والمغالاة فيها؟ منذ صدور قانون السلطة القضائية رقم 46 لسنة 1972 وجدول المرتبات لم يتغير، والحوافز والبدلات التى يحصل عليها القضاة تكون مقابل إنجاز العمل، بحيث من يفصل فى القضايا يأخذ الحوافز، ومن لا يفصل لا يحصل عليها، وبالنسبة للعلاج فهناك صندوق يسمى صندوق الرعاية الصحية والاجتماعية، ويخصم من القاضى مبلغ شهرى مقابل الاشتراك فيه، إضافة لإعانة من الدولة، والصندوق الآن ميزانيته صفر، والمستشفيات ممتنعة عن قبول المرضى من رجال القضاء، حتى مشروع القانون المقترح من قبل وزارة العدل بدفع دمغة 10 جنيهات عند إقامة أى دعوى، على أن تذهب لهذا الصندوق، قامت الدنيا ولم تقعد ضده، وعليه نطالب الدولة بتوفير العلاج اللازم لرجال القضاء. ما يقال عن رواتب القضاة غير صحيح على الإطلاق، أنا خدمت 50 سنة فى القضاء، وحينما تقاعدت حصلت على 268 ألف جنيه مكافأة عن خدمة 50 سنة، فى حين أن ابنتى كانت تعمل فى بنك، وحين تم ضمّه لآخر حصلت على مكافأة 900 ألف جنيه مقابل خدمة 10 سنوات، هذه واقعة عايشتها بنفسى، وما يقال عن رواتب القضاة غير حقيقى، ويأتى فى إطار حملة ممنهجة ضد القضاء ورجاله.