المستشار محمد جميل رئيس "المركزى للتنظيم والإدارة" فى ندوة "انفراد": لدينا 5.7 موظف بالحكومة.. ولو كان الجهاز الإدارى فاسدا بالصورة المروجة عنه "نقفل أحسن".. فصل 344 موظفا إرهابيا صادر ضدهم أحكام قضائ

-38% من الجهاز الإدارى أعمارهم من 50 إلى 60 عاما.. ونقدم شققا سكنية ومشروعات لتحفيزهم على الخروج للمعاش المبكر الأرقام المعلنة من «التعبئة والإحصاء» عن أعداد العاملين غير دقيقة.. ونتوقع انخفاض 500 ألف فى أعداد الموظفين بعد تدقيق البيانات - تحليل المخدرات للموظفين هدفه الردع وليس الفصل.. والمرضى معافون من هذا العقاب - الموظف الذى لا يجيد «الكمبيوتر» لن يدخل العاصمة الإدارية الجديدة.. وسيتم تثبيت 70 ألف موظف مؤقت قريبا «مريض يرقد على سرير الأطباء لمحاولة إنقاذ حياته»، هذا هو حال الجهاز الإدارى للدولة الذى يضم 5.7 مليون موظف، وفى محاولة لمعرفة ما يجرى داخل غرف عمليات إصلاح الجهاز الإدارى، استضافت «انفراد» المستشار محمد جميل، رئيس الجهاز المركزى للتنظيم والإدارة، ليشرح لنا أهم المعلومات والخطط المستقبلية التى تعمل من خلالها الحكومة على إصلاح الجهاز الإدارى.. وفيما يلى أهم ما جاء من مداخلات خلال الندوة. مؤخراً عملتم على حصر للجهاز الإدارى للدولة.. من واقع هذا الحصر اشرح لنا مكونات الجهاز الإدارى؟ نحن أمام ترسانة من الوحدات الإدارية، تتكون من 594 وحدة إدارية موزعة على 33 وزارة و16 مصلحة حكومية و26 جهازا حكوميا، وهؤلاء جميعاً يمثلون فقط 22% من العاملين بالجهاز الإدارى، فى المقابل لدينا 169 هيئة عامة يمثل العاملون بها 12% من العاملين بالجهاز الإدارى، وتحصد المحليات نصيب الأسد، حيث يوزع بها 58٪ من العاملين بالجهاز الإدارى على 323 وحدة إدارية فى 27 محافظة، بينما تحصل الجامعات على 8% من عدد العاملين بالجهاز الإدارى للدولة، موزعين على 26 جامعة. فى هذا التقسيم تخبرنا عن نسب.. فما هو العدد الإجمالى للعاملين بالجهاز الإدارى للدولة؟ يبلغ إجمالى عدد العاملين بالجهاز الإدارى للدولة 5.7 مليون موظف، لكن هذا الرقم متوقع انخفاضه إلى 5.2 بنهاية العام الجارى لأن هذه المعلومات تخضع الآن لمزيد من التدقيق بالمقارنة بين موازنات الوحدات والبيانات التى أخبرونا بها فى الحصر الأخير. هل هذا يعنى أن هناك تلاعبا فى أعداد العاملين بالجهاز الإدارى؟ أنا حسن النية وأعتقد أن هناك عدم دقة فى الأعداد نتيجة كسل البعض عن تحديث قواعد بياناته، لكن عندما يأتون إلينا باستمارة الموازنة سنطابق هذه الاستمارة مع آخر حصر وفقا للعلاوة المسجلة فى شهر يوليو الماضى، وبعد ذلك نضبط قاعدة البيانات الخاصة بنا، وهذا هو أهم تحدّ أمامنا الآن هو أن نجد قاعدة بيانات دقيقة 100% نؤسس عليها خطواتنا القادمة. ماذا تعنى بالخطوات القادمة؟ الوصول إلى تحقيق خطة الإصلاح الإدارى التى تطمح إلى رفع كفاءة موظفى الحكومة والخدمات المقدمة منهم، وكذلك الوصول إلى المعدلات العالمية من أعداد الموظفين وبالتحديد الوصول إلى معدل موظف لكل 40 مواطنا بحلول عام 2030 وموظف لكل 20 مواطنا بحلول عام 2020. وما النسبة المتحققة لدينا الآن؟ نسبتنا الآن هى موظف لكل 14 مواطنا هذا يعنى أن الحكومة تنوى التخلص من الكثير من الموظفين؟ بالحسابات العادية سنصل إلى النسب المرجوة، لأن الجهاز الإدارى يخرج منه موظفون إلى المعاش ما بين 180 و200 ألف سنويا، إلى جانب الزيادة السكانية والاستقالات والخروج المبكر، فنحن سنصل إلى النسب المطلوبة. إذا أين التحدى إذا كانت الأمور تسير إلى حيث نريد؟ التحدى الأكبر لدينا هو أن نسبة 38% من موظفى مصر فى الفئة العمرية من 50 إلى 60 عاما، وخلال عشر سنوات بالمسار الطبيعى لن يكونوا موجودين داخل الجهاز الإدارى، ويجب أن نحدث حالة من نقل الخبرات الآن قبل أن يخرجوا إلى المعاش، خصوصا أن هناك اتجاها لتسريع وتيرة خروجهم بتحفيزهم على المعاش المبكر. وكيف تفكرون فى تحفيزهم؟ هناك أفكار كثيرة داخل لجنة الإصلاح الإدارى، برئاسة المهندس شريف إسماعيل رئيس الوزراء، من بينها إعطاؤهم مشروع وتدربيهم عليه ثم تركهم لإدارته وسداد أقساطه أو إعطاؤهم مقدم وحدة سكنية وتركهم لسداد أقساطها، وكلما كان الحافز أكبر خرجوا أسرع، وكذلك هناك من لا يريدون الخروج نظراً لمقارنتهم المعاش بالراتب الحالى. وماذا ستفعلون مع الموظفين الذين لا يخرجون نظرًا لضآلة المعاش؟ تعديل قانون التأمينات والمعاشات يحتاج إلى ميزانية كبيرة، لكنه أحد الأمور التى تدرس الآن، لأن توفير معاش مقارب للراتب قد يكون الحافز الأكبر لخروج كل من لا يريدون الاستمرار أو لا يريدون إعطاء الجهاز الإدارى أى شىء جديد، خصوصا أن نسبة كبار السن لا يجيدون التعامل مع التكنولوجيا التى نريد أن ننتقل إليها. هذا عن الأفراد فماذا عن الفكر والإدارة؟ نحن داخل اللجنة العليا للإصلاح الإدارى نعيد النظر فى الجهاز الإدارى ككل، لأن هناك أمورا تم رصدها لا يمكن التحول إلى جهاز إدارى كفء فى ظل وجودها، من بينها أن هناك تضخما فى أعداد القيادات، وهناك وحدات كثيرة تؤدى نفس الدور وأحيانا تعطل بعضها بعضا، إلى جانب وجود عائلات داخل الجهاز الإدارى. وماذا ستفعلون مع الهيئات التى تؤدى نفس الدور؟ هناك اتجاه قوى لدمج هذه الوحدات أو تقليص دور وحدات وعدم ضم عناصر جديدة لها حتى تنتهى تدريجيا، هذا الأمر ممتد إلى وحدات تابعة لمجلس الوزراء، فهناك وحدات تابعة له تتداخل فى الاختصاصات مع وحدات أخرى تابعة لوزارات أخرى، وهذه الوحدات يجب أن تتراجع للخلف ويعود الدور للوزير المسؤول فى الفترة المقبلة. كيف سيتم تقيلص دور وحدات وتركها حتى تنتهى؟ هناك 169 هيئة داخل الجهاز الإدارى لكل هيئة منها تقسيمات وظيفية متعددة تخدم عليها منها ما هو مالى وما هو إدارى وما هو قانونى، سيتم توحيد هذه التقسيمات الوظيفية لهذه الوحدات ليكون لكل مجموعة وحدات متشابهة، نفس الشؤون المالية ونفس الشؤون القانونية، وهكذا. ومن أين سيتم البدء فى هيكلة الوحدات الإدارية؟ المحافظات وجهتنا الأولى.. سوف نعيد هيكلة دواوين المحافظات والوحدات التابعة لها على مستوى المدينة والقرية والحى، وخلال شهر من الآن سوف تتم صياغة نهائية للهيكل التنظيمى لدواوين المحافظات، حيث نقوم بجولة ميدانية الآن نجتمع مع كل محافظ ونعرض عليه الهيكل المبدئى الذى انتهينا منه، وكذلك خطة الهيكلة ونستمع منهم ونضيف إلى الهيكل حتى ننتهى إلى الحد الأدنى والأقصى للموظفين داخل الهيكل الجديد وشكله وطبيعته. كيف يمكننا أن نتخيل أن الهيكل الذى يناسب محافظة مطروح بطبيعته هو نفسه الذى يناسب القاهرة بطبيعتها؟ نحن نضع القوام الأساسى، وفى كل محافظة سوف يتم وضع داخل هيكلها الخاص ما يلائم طبيعتها، ففى كل محافظة سوف يضاف إليها وحدات تخطيط واستثمار ومالية، حتى يصبح الهيكل الجديد هيكلا تنمويا يعمل على تحقيق التنمية اللامركزية. خلال أشهر قليلة سوف تكلف الحكومة المحافظات بالمشاركة فى موازنة البرامج والأهداف.. هل تقدرون على الوصول إلى هيكلة المحافظات قبل هذا التكليف؟ نحن نعمل بسرعة ونراعى رفع كفاءة المنضمين للهياكل الجديدة لهذا الغرض تحديداً، حى يصبح داخل كل محافظة هيكل تنموى متكامل يعمل على وضع خطط لتنميتها، وأعدكم بطفرة تنموية فى المحافظات خلال الفترة القادمة من خلال بناء بنية معلوماتية وثيقة لحالة كل موظف من موظفى الدولة، ورفع كفاءة كل فرد. كيف سيتم رفع كفاءة العاملين بالجهاز الإدارى فى ظل تدنى موازنة التدريب بالموازنة العامة للدولة؟ على الرغم من قلة موارد التدريب فإنه لو تم استخدامها الاستخدام الأمثل سوف نحقق المطلوب منا بكفاءة عالية لأن التدريب قديما كان يوجه للموظف الذى يريد مديره التخلص منه لأنه لا يعمل أو أن المتدرب يحصل على التدريب ثم ينتقل من الوحدة الإدارية التى تدرب لأجلها لكن تحجيم هذه الأمور من خلال شروط صارمة للتدريب سوف يجعل خطتنا فى تدريب العاملين بالجهاز الإدارى تؤتى ثمارها، لأن التدريب ما هو إلا متدرب بالأساس وليس الأموال أو المادة التدريبية، فلو دربنا الشخص المناسب للأهداف التى نريدها سيكون استثمارا جيدا فى الموارد. لكن هل أنتم راضون عن ميزانية التدريب المخصصة؟ الميزانية فى الموازنة العامة 166 مليون لكن يضاف إليها موارد أخرى من منح وغير ذلك، لكن بشكل عام لسنا راضين عن موازنة التدريب ككل، خصوصا أنها أصبحت تشمل تدريب العناصر الجديدة التى سوف تعين مستقبلا. بمناسبة التعيينات.. هل انتهت الحكومة من وضع بنك الأسئلة الخاصة باختبارات القبول فى الوظائف الحكومية؟ انتهينا من جزء كبير منها بالاستعانة بخبراء فى كل التخصصات، وتم وضع 1000 سؤال فى كل تخصص ليكون جاهزا لاستقبال المتقدمين للوظائف عندما تقرر لجنة الإصلاح الإدارى فتح باب التوظيف. ومتى يأتى موعد فتح باب التوظيف؟ قولاً واحداً لن نعين أى شخص جديد داخل الجهاز الإدارى إلا بما تقتضيه الحاجة الفعلية داخل العمل، وبدأنا برصد هذه الفجوات فى المحافظات، وعندما ننتهى سوف نفتح باب التعيينات بناء على ما نحتاجه. لكن هناك عمالة مؤقتة يتم تثبيتها من بعد الثورة.. كم تقدر هذه العمالة التى تم تثبيتها؟ وكم عدد الذين تنوون تثبيتهم مستقبلاً؟ تم تثبيت 700 ألف موظف من بعد ثورة 25 يناير حتى الآن وهناك 70 ألف سوف يتم تثبيتهم لاحقا حسب حاجة العمل أيضا وقدرتهم على مواكبة خطة الإصلاح الإدارى. كيف تدار عملية الترقية والتعيين فى ظل الخطة الجديدة للإصلاح الإدارى؟ بدون أى خطط، قانون الخدمة المدنية اشترط أن يحصل المتدرب والموظف على تدريب مستمر قبل تكليفه بالمهام، ويتم تقييمه على أساس تنفيذ هذه المهام فى النهاية، وأقول لكم بصراحة «محدش هيتعين ولا يترقى إلا إذا كان يستحق». الإدارات كانت تتلاعب بالتقييم فى الماضى فكيف سيتم ضبطه مستقبلا؟ التقييم لم يصبح أحادى المصدر كما كان فى الماضى، فالجميع داخل الوحدة الإدارية الواحدة سيقيمون أنفسهم ثم يقيمون بعضهم بعضا، وكذلك متلقو الخدمة سوف يتاح لهم تقييم مقدمى الخدمة الحكومية، ليصبح الأمر تقييما بناء على الأهداف ومن أكثر من محور حتى أقدر على معرفة الخلل فى أى مكان تحديداً لأن هذا التقييم سيجرى بشكل دورى، ويتم رصده وتحليله أيضا وتحديد العلاج بشكل دورى حتى لا يترهل الجهاز الإدارى مرة أخرى. كيف ستراقبون عملية التقييم الدقيقة التى تتحدث عنها فى ظل السجلات والأوراق والروتين؟ كل هذا سوف ينتهى.. نعمل الآن على برنامج إلكترونى لربط جميع وحدات الجهاز الإدارى لدى الجهاز المركزى للتنظيم والادارة، لهدفين الأول هو تسهيل مهمة تطبيق وفهم قانون الخدمة المدنية، والثانى هو رؤية الجهاز الإدارى وتطورته وتحليله بشكل لحظى، وينتهى هذا البرنامج قبل نهاية العام الجارى. متى نشعر كمواطنين بتحسن الجهاز الإدارى؟ أنا متفائل أنه خلال 10 سنوات سوف يكون هناك وضع مختلف تماما داخل الجهاز الإدارى للدولة ككل، لكن فى الطريق نحن نطور كل ما تطاله أيدينا أولا بأول، لأن ترهل الجهاز الإدارى لا يزعج المواطنين وحدهم بل يزعجنا نحن أيضا كحكومة. وقبل أن يوجه لى أحد سؤالا آخر أود أن أؤكد لكم على عدة أمور، أولها أن الإصلاح الإدارى عملية صعبة ومعقدة، وإصرار الرئيس عليه دليل قوى على حسن نواياه وإخلاصه لمصر. على الرغم من دعم القيادة السياسية لما تقومون به.. هل يعنى هذا أنكم لا تواجهون من يحاول تعطيلكم؟ نعم نجد من يواجهون هذا الإصلاح لأسباب تخصهم، لكن الإرادة فى التغيير سوف تهزم من يحاول الوقوف أمامها أيا كان موظفا أو وحدة إدارية كاملة. بعد تحرير سعر الصرف تراجعت قيمة الأجور هل هناك تعويض للموظفين؟ لم نناقش الأمر بعد إقرار علاوة الغلاء كآخر ما وصلنا إليه، لكن الآن نعمل على برنامج للأجور يخدم خطتنا فى الإصلاح وكذلك تطلعات الموظفين فى المزيد من الأموال. وما هذا البرنامج؟ ربط الأجر بالإنتاج هو فلسفة البرنامج الجديد تحت مسمى الأجر المكمل، وكل وحدة من وحدات الجهاز الإدارى سوف تقترح علينا الأجر المكمل الذى يناسب طبيعتها، وما المهام التى سيقومون بها مقابل هذا الأجر، وفى ضوء ذلك سوف نحدد مع لجنة الإصلاح الإدارى قيمته وموعد صرفه. تحدثت قبل ذلك عن حصر قوائم الإرهابيين فى الجهاز الإدارى.. فكم عددهم الآن؟ 344 موظفا هم فقط هم الذين أرسل النائب العام أسماءهم إلينا ونعمل الآن على التأكد من عدم تشابه أسماء الموجودين داخل الجهاز الإدارى مع أى منهم، حتى لا يُظلم أحد، وبعد ثبوت أنهم هم المطلوبون سوف يتم فصلهم فوراً. هل يمتد أثر قرار الفصل على أحد من عائلات هؤلاء الأشخاص داخل الجهاز الإدارى؟ دورنا ينتهى عند مخاطبة النائب العام وهو من يحدد المدرجين بقوائم الإرهاب من عدمه، وبعدها نرسل الأسماء للسجل المدنى للتأكد من عدم تشابه الأسماء وهم بدورهم يرسلون الأسماء للأمن الوطنى، ثم نقرر الفصل، غير ذلك ليس لنا دور فى الأمر. أين يتمركز أغلب هؤلاء الذين أخبركم بهم النائب العام؟ أغلب الأسماء التى جاءتنا فى الجامعات. وماذا لو حدث أى تغير وأزيلت هذه الأسماء من قوائم الإرهاب؟ من حقهم بمقتضى رفع أسمائهم من قوائم الإرهاب العودة إلى وظائفهم. البعض يرى أن كشف المخدرات لموظفى الجهاز الإدارى الذى أعلنتم عنه سوف يكلف الدولة أموالا كثيرة ولن يجدى نفعاً.. ما تعليقك؟ من يتحدثون عن أنها سوف تتكلف مليارات يتحدثون من الهواء لأننى فى البداية سوف أعتمد على صندوق الإدمان التابع لمجلس الوزراء وهم من سيجرون التحاليل العشوائية للموظفين، ثم إن الهدف من هذه الخطوة ليس فصل الموظف من المرة الأولى، لكن هناك فرصة أمامه وعموما هدفنا أن تصل الرسالة للجميع أنه فى حال إن ظل داخل دائرة الشك سوف يجرى له هذا التحليل وقد يحرم من وظيفته إذا لم يعُد الى صوابه. هناك من سيظلمون نتيجة تعاطيهم لمواد مخدرة فى الأدوية؟ هؤلاء أمامهم فرصة للتظلم أمام لجنة صحية متخصصة ومن يثبت أنه يتعاطى المخدر ضمن دواء لن يتم فصله. على أى أسس قانونية تتبنون هذه الحملة؟ قانون الخدمة المدنية ولائحته التنفيذية أجازا لنا فصل الموظف إذا ثبت تعاطيه المخدرات. أين ذهب الـ900 ألف موظف الذين أعلن «التعبئة والإحصاء» عن خروجهم خلال العام السابق؟ هذه الأرقام غير دقيقة، لأن الجهاز المركزى للتعبئة والإحصاء بنى تصوراته من خلال الأرقام المسجلة فى التعداد، وفى علوم الإحصاء هذه أرقام استرشادية، وليست أرقام لتحديد أمور بعينها كأعداد الموظفين أو المواليد. دائما تدافع عن الجهاز الإدارى وتغضب عندما تسمع عبارة أن الجهاز الإدارى فاسد.. ما حجتك للدفاع عنهم؟ ليست كل القضايا التى تسجل يتم الفصل فيها بالإدانة، ثم إنه لو بالصورة التى يتخيلها البعض «نقفل أحسن». هل صحيح أنكم تنوون الاستغناء عن الخدمات المعاونة؟ نحن لسنا فى حاجة للخدمات المعاونة «السيارات والمعدات والعاملين عليها»، والأفضل مستقبلا أن نستأجرها بدلا من أن نشتريها، لأن وقائع الفساد أغلبها فى هذا البند، ونحن لن نسرح الخدمات الموجودة لكن سنتجه إلى الاستئجار إلى أن يخرج جميع موظفى الخدمات المعاونة إلى المعاش. من الموظف الذى سيذهب إلى العاصمة الإدارية الجديدة؟ لن يذهب إلى العاصمة الإدارية الجديدة من لا يجيد استخدام «الكمبيوتر». هناك أصوات تطالب بتعديل قانون الخدمة المدنية.. ما ردك؟ نحن فى خطة الإصلاح وفى تطبيق قانون الخدمة المدنية نعمل على ما أسسه الدكتورة أشرف العربى، وزير التخطيط السابق، ومن الأفضل الانتظار حتى يطبق القانون ثم نتحدث عن تعديله. لكن هناك تضاربا فى الفتاوى يؤدى لتعطل العمل فى بعض المصالح؟ فى الوقت الراهن نعمل على توعية الناس بالقوانين فى ظل الخدمة المدنية من خلال حملات توعية لا تتوقف.