أحمد زكى عابدين وزير التنمية المحلية الأسبق لانفراد: طالبت بانتخاب المحافظين فهاجمنى الإخوان

تعد مسألة تعيين المحافظين أو إنتخابهم من القضايا الشائكة التى يتضمنها قانون الإدارة المحلية الجديد، خاصة أن المادة 179 من الدستور المصرى لم تنص تحديدًا على طريقة اختيار المحافظين، وتركتها ليحددها القانون، وجاء نصها "ينظم القانون شروط وطريقة تعيين أو انتخاب المحافظين، ورؤساء الوحدات الإدارية المحلية الأخرى، ويحدد اختصاصاتهم.

ونظراً لوجود خلاف داخل لجنة الإدارة المحلية بالبرلمان حول أيهم أفضل إختيار المحافظين بالتعيين أم بالإنتخاب، كان لموقع " إنفراد " هذا الحوار مع اللواء أحمد زكى عابدين، وزير التنمية المحلية الأسبق، والملقب بـ " عمدة المحافظين" نتيجة لفترة عمله الطويلة كمحافظ لمحافظتى بنى سويف وكفرالشيخ، قبل توليه حقبة التنمية المحلية، للتعرف منه على الآليات السليمة لإختيار المحافظين.

بداية، ماهو تقييمك لقانون الإدارة المحلية الجديد؟

لا جديد فى قانون الإدارة المحلية الجديد إذا لم يتم تطبيق اللامركزية بشكل حقيقى وجاد، بل أن هذا القانون هو مسلس مستمر لتعميق فساد سنوات طويلة إذا ابقى على المركزية.

وكيف يتم تطبيق اللامركزية من وجهة نظرك ؟

الخطوة الأولى لتطبيق اللامركزية هى أن يكون منصب المحافظ عن طريق "الإنتخاب" وليس بالتعيين، وإذا لم ينص القانون الجديد على هذا الامر فلا جدوى منه وسنظل فى هذا الفشل والفساد " اللى إحنا فيه " ولا سبيل أمامنا لإصلاح الهيكل الإدارى لتلك الدولة سوى بتطبيق اللامركزية

هناك اتجاها عاما داخل لجنة الإدارة المحلية بالبرلمان، ينادى بأن يكون اختيار المحافظ بالتعيين، ورفض فكرة أن يكون اختيار المحافظ بالترشح والانتخابات حتى لأيأتى بالعصبيات، ما رأيك فى ذلك؟

هذا تفكير خاطئ وهو نفس تفكير الإخوان عندما كنت وزيراً سابقاً، وإذا تم إقراره ستدفع الدوله ثمنه لسنوات قادمة، فالأعوام الكثيرة السابقة كشفت أن نظام تعيين المحافظين هو "المركزية البغيضة" بعينها التى تسببت فى إنعدام الرؤية لدى المحافظين وإرتكاز القرار فى أيدى وزراء يقبعون بمكتابهم بالقاهره، وهو ما تسبب فى إنتشار الفساد وتدهور الخدمات المقدمة للمواطنين، وبداية كل محافظ من الصفر لا من حيث إنتهى سابقه

ماذا تعنى اللامركزية فى الإدارة ؟ وكيف يمكن تطبيق هذه التجربة بمصر ؟

اللامركزية ببساطة شديدة هى عدم تركيز السلطة بمستوى إداري واحد، وتوزيعها على المستويات الإدارية المتعددة في المؤسّسة أو الدولة"، وأغلب دول العالم تطبق اللامركزية، ويمكن تطبيقها فى مصر بشرط أن نخلص النية الحقيقة لتطبيق ذلك ونتخلى عن فكرة الفرعون الذى يمتلك كافة الصلاحيات، لأن دا " اللى هيودى البلد فى داهية"


كيف نضع المعايير الأساسية التى يمكن على أساسها إنتخاب المحافظين ؟

إختيار المحافظ بالإنتخاب يخضع لمرحلتين؛ الأولى هى أن تقوم الدولة ممثلة فى رئيس الجمهورية ورئيس الوزراء بوضع ضوابط إختيار المحافظين، تقوم على النزاهة والأمانة وان تكون كافة التقارير الرقابية لصالحه، من الآخر " لا غبار عليه " وان يكون من أبناء المحافظة وقادر على التعامل مع المواطنين وحل المشاكل وحسن التصرف ومثقف ويجيد اللغة وصحته جيدة، و سنه لا يزيد عن 50 عام ليكون لديه اللياقة البدنية التى تمكنه من المرور المستمر على المشروعات والجوالات الميدانية، وأن يكون قد تولى مناصب إدارية سابقة ونجح بها، ونعلن ان هذه الشروط هى الأسس التى سيتم الإختيار بناء عليها .

وبعد ذلك ؟
"هيجى" تاجر مخدرات يرشح نفسه وواحد حرامى وواحد جاهل وواحد مثقف ومن يريد الترشح فليترشح وتختار الدولة منهم من ينطبق عليه الشروط فيتم تصفيتهم إلى 10 أشخاص مثلاً ، ويعقد لهم إختبار شفوى وإختبار تحريرى وإختبار مواجهة ، بحضور لجنة كبيرة برئاسة رئيس الوزراء ووزير التنمية المحلية و تتشكل من أساتذة وخبراء التربية وعلم النفس والكمبيوتر واللغة وغيرهم من التخصصات ويجتازوا من إنطبقت عليهم الشروط لتلك الإختبارات ويتم تصفية 5 أشخاص من المترشحين لشغل منصب محافظ وبذلك يكون هؤلاء الـ 5 خضعوا لإختبارات الدولة وموافقة على تولى أى شخص منهم، وهنا يتم طرحهم للمواطنين لكى ينتخبوا شخص من بين هؤلاء الخمسه بحيث أن موافقة الناس على أى شخص من الخمسه المرشحين يكون جاء طبقاً لموافقة مسبقة من الدولة عليه وإجتيازه للإختبارات والشروط الموضوعة ، يبقى الناس إختارت شخص الدولة موافقة عليه ، وهذا هو الوضع الأمثل لإختيار المحافظين وتطبيق اللامركزية الإدارية.


حال حدوث ذلك، ماهى مدة إنتخاب المحافظ ؟

يتم إنتخاب المحافظ عامين فقط وإن نجح يتم إنتخابه لعامين آخرين لا يجددوا حتى لو ناجح، كى لا يظل فى موقعه فترة كبيرة " عشان ميبقاش له شلالية " والحكومة إذا وجدته شخص كفء وناجح يمكن أن تستفيد به فى منصب أعلى كتعيينه وزير أو مساعد لرئيس الوزراء أو رئيس لجنة أراضى الدولة وغيره.


اذن ماالفرق بين أن يكون المحافظ بالتعيين أو بالإنتخاب ؟ ولماذا الانتخاب افضل بحسب رأيك ؟

إختيار المحافظ بالإنتخاب يجعله يستمد قوته من الناس "هى اللى جابته يشربوه" ومحدش يقدر يعمل معاه حاجه لأنه منتخب ولو أراد رئيس الجمهورية أن يقيله لحدوث أى خطأ لا يستطيع الإ بعد موافقة المواطنين من خلال إستفتاء يكون داخل المحافظة مدته يوم واحد نفتح المدارس يوم الجمعه و نسأل المحافظ يقعد ولا يمشى ؟ هنا فقط يمكن أن يكون المحافظ قوى ولديه قرار حقيقى

أما بالتعيين ‘ فالمحافظيين الآن يتم تعيينهم فى مصر عن طريق الصدفه أو الواسطة، يعنى أنا عارف فلان "هاته محافظ" وغالبية المحافظين من ضباط من الشرطة أو الجيش وهذا ليس عيب أن يكون الضابط محافظاً ولكن العيب أن يكون غير كفء ولا يملك المؤهلات أو الصلاحيات لتولى هذا العمل ، كما أن إستمرار تعيين المحافظ من قبل رئيس الجمهورية "فقط" هو إستمرار حى للمركزية


وبعد الإنتخاب، هل سيقوم المحافظ بوضع خطة المحافظة منفرداً دون تدخل الحكومة ؟ أم كيف سيتم الأمر؟

بالطبع لن يضع المحافظ أى خطة بشكل منفرد، ولكن من يضع خطة العمل بالمشروعات هى الدولة ، بمعنى أن كل وزارة تضع خطتها لكل محافظة بحضور المحافظ ومجموعته وهم " التنفيذيين بالمحافظة" و يقولوا رأيهم وهل تناسب هذه الخطة المحافظة أم لا وماهى الألويات والإجتياجات الحقيقية وتحدث مناقشة تنتهى بإختيار الأسبقيات، وما يتم الإتفاق عليه فى النهاية بموافقة جميع الأطراف بالوزارات والمحافظة، هو ما يتم تنفيذه والإلتزام به ومن يأتى بعده يكمل ما تركه من سبقه،ويُحاسب المحافظ على تلك الخطة التى تم الموافقه عليها ، ويمكن للمحافظ أن يضيف مبادرات يقوم بها حسب رؤيته إلى جانب الخطة الرسمية ؛ كعمل طريق جديد بفلوس من المحافظة أو مد خط صرف صحى أو مياه لأحد القرى، وتكون موارد المحافظة خاضعة لتصرف المحافظ فقط، ويتم محاسبته على كيفية الإنفاق وماتم تنفيذه من أعمال

وكيف تتم محاسبة المحافظ المنتخب ؟ ومن سيحاسبه؟


فى نهاية كل عام يخضع المحافظ لمحاسبة من قبل المجموعه المختصة بمحاسبة الوزراء والمحافظين برئاسة رئيس الوزراء وبلجنة مشكلة من وزارات العدل والتنمية المحلية والرقابة الإدارية والجهاز المركزى للمحاسبات ومايترآى لهم، لتقييم مدى تنفيذ المحافظ للخطة التى تم الإتفاق عليها وأوجه صرف الأموال بكل دقة، إضافة إلى أنه ممكن خلال العام أن يقوم وزير التنمية المحلية بمتابعة المحافظين من خلال ما يسمى بـجهاز " التنفتيش الفنى " الذى أنشأته عندما كنت وزيراً للتنمية المحلية، بحيث يقوم الوزير بمتابعة سير المشروعات من خلال هذا الجهاز، ويلفت نظر المحافظ الفلانى عن تأخر المشروع الفلانى ليه ؟ فالمحافظ يقول السبب لأن مثلاً الشركة الفلانية متقاعسه عن تنفيذ المشروع، فيقوم جهاز التفتيش الفنى بإخطار الوزير المختص فوراً، وليكن مثلاً وزير الإسكان ً ليشدد على الشركة المنفذة بسرعة إنهاء أعمالها حتى لا يتم مقاضاتها وإنهاء التعامل معها وهكذا، ولكن من يمضى على المستخلصات المالية هو " المحافظ " فقط لكى يكون لديه السلطه الأقوى على كافة الشركات المنفذة ويجبرهم على العمل بشكل جاد ومتقن ويسمعوا كلامه لأن المحافظ بحكم تواجده بالمحافظة يقدر يتابع شغلهم كل يوم بخلاف الوزير اللى قاعد فى مكتبه فى القاهره مش شايف حاجه، أما إذا إستمر المقاولين والشركات تاخد مستخلصاتهم المالية من الوزارات كما يحدث الآن "ولا حد هيعبر المحافظ ولا هيسمعوا كلامه وهيقولوله حاضر يا باشا وخلاص والمحافظ يخبط دماغه فى الحيط" والفساد يزيد لأن كل وزارة فيها شلالية عارفه شركات معينة بترسى عليهم الأعمال بالمحافظات وللعلم دا السبب فى توقف مئات من مشروعات فى القرى بمصر وسوء التنفيذ وعدم مطابقة المواصفات لأننا من الأول بنختار غلط



وما ودور الرقابة الادارية بكل محافظة ؟

يقتصر دور الرقابة الإدارية على المتابعة بعيداً عن المحافظ دون الإحتكاك به الإ إذا هو طلبهم، وأيضاً أن تقوم الرقابة برفع التقارير لرئاسة الوزراء بأى أخطاء أو تقصير لتقوم لجنة الوزراء والمحافظين بالمحاسبة



وكيف يتم التعامل مع المحافظ إذا إقترف خطأ إدارياً أو أهدر المال العام ؟

إذا كان الخطأ خطأ إدارياً " غير مقصود" يتم طرح الأمر لأهالى محافظته، لجنة المحاسبة تقول " والله المحافظ الفلانى أخطأ فى كذا ويعلن رئيس الجمهورية من خلال اللجنه " والله يا محافظة كذا المحافظ أخطأ فى كذا وإحنا عايزين نمشيه ، ونعرض الأمر عليكم كمواطنين من خلال إستفتاء مدته يوم واحد فقط ويكون لهم الرأى النهائى بالبقاء أو الرحيل" وهذه قمة النزاهة والشفافية والتطبيق الحقيقى للامركزية، أما إذا كان الخطأ جنائياً كإهدار مال عام جسيم أو إستغلال نفوذ وتربح وخلافه يتم إحالته للنائب العام على الفور لمحاسبته جنائياً


عقب إنتخاب المحافظ؟ ماهى الصلاحيات التى يجب إعطائها له ؟

بعد إنتخاب المواطنين للمحافظ يتم إعطائه كافة الصلاحيات وتكون كل الأجهزة تابعة له من أمن وتعليم وصحة يعنى يكون رئيس جمهورية فى محافظته فعلاً، وأن تقوم وزارة المالية بإرسال ميزانية المحافظة بحسب الخطة المتفق عليها للمحافظ لتكون الميزانية والموارد تحت تصرفه لأن المسئول "اللى معاه فلوس وهو اللى يتحاسب" لكى يملك النفوذ على أى شركة منفذة، سواء تم إختيارها بمعرفة الوزارة المختصة أو المحافظ ، المهم أن المسئول عن إعطاء المستخلصات المالية للشركة يكون " المحافظ "، ويتابع المشروعات بمعاونة مجموعته التنفيذية مثل رئيس شركة المياه والصرف الصحى، " مش يجى يكلم رئيس شركة المياه يقوله انا مش تابع ليك انا تابع للشركة القابضة بالقاهرة" ؟! ووكيل وزارة التربيه والتعليم يكون تابع له مش لوزير التربية والتعليم " عشان لما المحافظ يلف على مدرسة وميلاقيش المدير موجود يرفده"، وأن تخضع كافة الأراضى داخل زمام المحافظة لسيطرة المحافظ، وانا محافظ كنت أقول محتاج أرض أبنى عليها إسكان شباب أجد الأوقاف واقفه فى وشى ورافعه عليا قضية حبس وعزل، لأننى لا أملك اى صلاحيات حقيقية

إذن ماهى صلاحيات الوزراء ؟

الوزراء يكون دورهم فنى لتقديم العون والمساعدة للمحافظين، بالإضافة إلى وضع الخطة العامة للمحافظات بالتعاون مع المحافظين كما قلت فى السابق وبحضورهم وبأخذ رأيهم ومناقشنهم، يعنى بالعقل كدا المحافظ اللى قاعد فى المحافظة 24 ساعة هيعرف أولويات المحافظة أكتر ولا الوزير الذى يزور المحافظة ساعه كل كام شهر أو سنه مره ؟ إذا اردنا أن يقوم هذا الوطن لابد أن نتخلى عن فكرة حصد الصلاحيات.


ما هو تقييمك للإتجاه العام داخل البرلمان فى مدى جدية تطبيق اللامركزية ؟

للأسف الشديد، الإتجاه العام هو الإبقاء على المركزية ليظل الوزير هو صاحب السلطة على المحافظ وهذا له عقبات تدفع ثمنها المحافظات، ولن يصبح المحافظ رئيس جمهورية داخل محافظته ولن يملك القرار أبداً ، للأسف من الصعب تطبيق اللامركزية فى مصر لأننا بنميل إلى الفرعون الذى يتركز فى يده كافة الصلاحيات.


ما عقبات ذلك ؟
سيظل الوزير وهو قاعد فى مكانه يقول مثلاً هنبنى المدرسة الفلانية، المحافظ يقول مش عايزين هنا يقولك هى خطة الوزارة كدا ! المحافظ يقول "مش عايز وكيل الوزارة الفلانى" يقول للوزير والوزير يقول طيب هاشوف ؟ والوزير اللى قاعد فى العاصمة يحط خطة كل المحافظات والمحافظ قاعد يوافق وخلاص وعندما كنت محافظ كنت بعمل كدا "بالقوة والبلطجة" ولكنه غير قانونى، بما فى ذلك فلوس إيجارات المزارع السمكية كنت بوردها فى صندوق الخدمة بالمحافظة وصندوق الإسكان الإجتماعى لكى وحدات إسكانية، لأن وزارة الإسكان لم تكن تعطينى الدعم، وحالياً المحافظ لا يجرؤ أن يفعل ذلك، وإيرادات المحافظة تذهب لوزارة المالية فيما يسمى " بالحساب الموحد"




هل سيقضى قانون الإدارة المحلية الجديد على الفساد ؟

قانون الإدارة المحلية الجديدة لن يقضى على الفساد سوى بالتغيير الجذرى وتطبيق اللامركزية .

كيف يكون الدور الصحيح لدور المجلس المحلى الشعبى بالمحافظة مع المحافظ ؟

يكون دوره مساعدة المحافظ دون المساس بصلاحياته ومناقشته فى الأمور الرئيسية مع عدم إعطائهم الصلاحية بمحاسبة المحافظ أو سحب الثقه منه، لأن مطالبهم الأعضاء المحليين غالبا بتخضع للأهواء الشخصية يعنى واحد عايز تخصيص أرض وواحد عايز يرصف أمام بيته وواحد عايز أنبوبة بوتجاز، انا كنت محافظ وأعلم هذا جيداً غالبية طلبات أعضاء المجالس المحلية هى طلبات خاصة، ولما المحافظ يرفضها الصبح هتلاقيهم بيطالبوا بسحب الثقه منه

عندما كنت وزيراً للتنمية المحلية، هل عرضت فكرة إنتخاب المحافظين بدلاً من التعيين ؟

نعم وعرضت ذلك فى إحدى جلسات مجلس الشورى، والإخوان " زعلوا وهاجمونى " وقالوا العصبيات هتيجى! نقولهم عصبيات إزاى والدولة هى التى ستضع الشروط التى يتم عليها إختيار المرشحين قبل طرحهم للإنتخاب لضمان النزاهة والكفاءة، لدرجة إنى قلتلهم ممكن نطبق هذا الكلام فى محافظتين أو تلاته مثل الفيوم وبنى سويف وبورسعيد ولو نجح نكمل، وأنا شخصياً مستعد أقدم إستقالتى كوزير تنمية محلية لو طبقتم الفكرة وأروح أرشح نفسى فى بنى سويف لأنها محافظتى وأخد كافة الصلاحيات وحاسبونى بعد عام من الآن، ويكون تحت تصرفى كافة أراضى المحافظة أعمل القطعه دى إسكان ودى مشروعات للشباب ودى مصانع وهكذا ولو مثلاً هيئة السكة الحديد ليها أرض تريد عمل مشروعات عليها تيجى تقولى وأنا أوافق، ولكنهم رفضوا ، وحتى الآن لم نتغير نفس التفكير حتى الآن عندما تطرح فكرة إنتخاب المحافظ يقولك العصبيات وهذا تفكير سطحى وغير سليم وبيعطل كل حاجة وهنفضل فى الفشل " اللى إحنا فيه " ولن نتغير مادام التفكير لا يتغير.



إذا كانت المركزية بغيضة إلى هذا الحد فى عمل المحافظ ، لماذا نرى شخصيات يقبلون بمنصب المحافظ ؟

غالبيتهم يكونوا طامعين فى لقب الوزير ليس أكثر،وحالياً المحافظ بيتشتم فقط ولا يملك أى صلاحيات، وكلامى دا ميعجبش فى بلدنا للأسف الحقيقة مش مطلوبة والمصريين حالياً بيفكروا فى السكر والزيت والرز والاسعار اللى مخلياهم مش عارفين يعيشوا الناس "مش فايقه" لقوانين، وليس أمامنا سوى تدخل ربنا لكى ينقذنا من الفشل والفساد الذى نعيش فيه

لجنة الادارة المحلية بمجلس النواب أعلنت أنها ستستمع لأراء وزراء التنمية المحلية السابقين فى القانون الجديد ، هل ستذهب ؟

لا لن أذهب

لماذا ؟

لأنه لا فائدة من ذلك ولا يوجد نية حقيقية للتغيير وتطبيق اللامركزية